Grote Canadese Gans

Branta canadensis  ·  Canada Goose

Datum 6 maart 2021
Locatie Zuidlaardermeergebied - Oostpolder (GR)
Fotograaf Julian Overweg Julian Overweg
Bekeken 6428 ×

Discussie

Julian Overweg  ·  6 maart 2021  20:05

Wat denken jullie?

Peter de Knijff  ·  6 maart 2021  20:50

Misschien klopt de ID, maar zonder Canadese of Amerikaanse (kleur)ring om is dit, mede gelet op al die escapes van divers pluimage, een onmogelijke soort(groep) om serieus te nemen. Let wel, ook binnen de groep grote canadezen is veel variatie en de identificatie van al die taxa is verre van duidelijk.

Julian Overweg  ·  6 maart 2021  21:13

Als de Nederlandse populatie volledig als Branta canadensis canadensis wordt gezien en dit exemplaar daar op basis van uiterlijke kenmerken niet tussen past en wel bij interior dan is het een niet-Nederlandse vogel? ;)
Branta canadensis interior breidt zich sterk uit richting Europa via Groenland en is bij ons te verwachten als dwaalgast: https://www.dutchavifauna.nl/static/publicaties/status_grote_canadese_gans_cdna_2020.pdf

Op https://www.dutchavifauna.nl/news/1584/besluiten_cdna-wintervergadering_2020 staat:
 "De commissie is vanwege het zeer algemeen als exoot voorkomen van nominaat canadensis van mening dat dit taxon alleen aanvaard kan worden met ‘hard’ bewijs (ring, zender, isotopen). De taxa parvipes en (vooral) interior kunnen evt. wél verwacht worden als dwaalgast."

De eis van 'ring, zender, isotopen' lijkt dus alleen voor canadensis te gelden.

Julian Overweg  ·  6 maart 2021  22:43

https://www.birdguides.com/gallery/birds/branta-canadensis-interior Todd's Canada Goose Branta canadensis interior
Plaatjes...

Max Berlijn  ·  6 maart 2021  23:03, gewijzigd 7 maart 2021  04:43

Je vogel ziet er best okay uit alleen hoe maak je het meer zeker? Het feit dat die tussen canadensis achtinge GCS loopt helpt ook niet voor een echte Groenlander of Amerikaan toch?

Folkert Jan Hoogstra  ·  6 maart 2021  23:19

Zou je niet juist verwachten dat een wilde Amerikaan zich bij deze vogels zou voegen? Dus volgens mij zegt dat helemaal niks. Ik zou wel graag zien dat deze vogel serieus wordt ingediend zodat er wellicht wat meer over bekend wordt en dit taxon meer op de radar komt. Als we niet zoeken zullen we überhaupt nooit die gehoopte Amerikaanse geringde vinden.

Max Berlijn  ·  7 maart 2021  05:04, gewijzigd 7 maart 2021  05:04

Eens FJ dat Todd’s een serieus te nemen optie is en goed dat er blijkbaar toch mensen zijn die de moeite nemen zich ermee bezig te houden. Is de vogel nu slechts samen met 1 GCG (die meer op een canadensis lijkt?) tussen Kollen?

Peter de Knijff  ·  7 maart 2021  08:32

Ik vermoed dat lang niet alle plaatjes op de Birdguides link hetzelfde taxon laten zien. BW Anderson en (vinden sommigen), nog erger, HC Hanson laten m.i. overtuigend zien dat de variatie binnen deze groep beduidend complexer is dan we hier vermoeden. Omdat maar weinigen de moeite hebben genomen deze documentatie tot zich te nemen, laat staan serieus te nemen (met name Hanson’s aanpak wordt vaak geridiculiseerd), onderschatten we deze complexiteit.

Dus los van een discussie over een evt. wilde status van een afwijkende grote (of kleine)  canadees, zul je het ook eens moeten worden hoe je welk type canadees moet noemen. Als je dat goed doet, dan kom je automatisch in een soort van kleine burry complex discussie terecht: waar begint taxon 1 en waar eindigt taxon 3 en hoe past taxon 2 hiertussen (alleen dan met nog meer taxa).



Julian Overweg  ·  7 maart 2021  08:35, gewijzigd 7 maart 2021  08:38

@Max: Klopt, dit waren de (twee) op dat stuk aanwezige Canadese Ganzen. Ze liepen op den duur samen op met wat Kolganzen (waarvan er verder naar achteren op het veld een paar honderd foerageerden).

Julian Overweg  ·  8 maart 2021  12:14

@Peter: dank voor de verwijzingen! Anderson onderscheidt kennelijk 15 soorten en 181 ondersoorten bij Canadese Ganzen. IOC noemt 2 soorten, Grote en Kleine Canadese Gans, met respectievelijk 7 en 4 ondersoorten. Het zijn dezelfde taxa als hier weergegeven en deze indeling wordt gevolgd door de CDNA. Wel een interessante vraag hoe die vele taxa van Anderson dan over de taxa van IOC zijn verdeeld maar wat voor mij vooral relevant is, of de vogel in kwestie, als B. c. canadensis (de exotisch -tot het tegendeel is bewezen- beschouwde ondersoort waar alle Nederlandse Grote Canadese Ganzen tot zouden behoren) gezien kan worden. M.i. wijkt hij af van onze standaardvogels en lijkt 'ie meer op (wat er te vinden is over) interior. Die mening lijkt in dit topic in elk geval gedeeld te worden.

Julian Overweg  ·  8 maart 2021  14:41, gewijzigd 8 maart 2021  14:44

Voor wat betreft beoordeling van Grote Canadese Gans ziet het ernaar uit dat de CDNA dezelfde werkwijze gaat hanteren als bij Kleine Canadese Gans.

Todds is bij de Grote Canadezen wat Hutchin's is bij de Kleine Canadezen. Een ongeringde Hutchin's wordt aanvaard zolang er geen goede reden is om te denken aan een eventuele ontsnapping. Todds ligt in de lijn der verwachting zoals de commissie zelf al aangeeft.

Folkert Jan Hoogstra  ·  8 maart 2021  19:03

Vogel zat er vandaag i.i.g. nog. Lijkt me gepaard met een canadensis. Overigens vandaag 4 paartjes aanwezig. Her en der ook wat Kolganzen en groepjes Grauwe/Soepganzen. 

Ik zie op waarneming.nl staan dat je de vogel in wilt dienen. Dat lijkt me zeker zinvol indien goed onderbouwd. Ik heb niet de verwachting/hoop dat deze vogel wordt aanvaard, maar wellicht levert het wel mee informatie op over het standpunt van het CDNA. Als de ID klopt (in hoeverre kunnen we daar op basis van de huidige kennis überhaupt iets over zeggen), maar de vogel wordt toch afgewezen weten we wellicht ook dat het vanaf dan alleen maar zin heeft om naar een geringde vogel te zoeken. Ik zal nog een filmpje van vanmiddag uploaden en later toevoegen. 

Julian Overweg  ·  8 maart 2021  19:33, gewijzigd 8 maart 2021  19:39

Mooi dat je bent wezen kijken, Folkert Jan. Voor indiening lijkt het me van belang om de meest kansrijke naam in te vullen.

Indienen als interior kan eventueel een afwijzing op ID betekenen.

Indienen als interior/parvipes voorkomt dat mogelijk en heeft dezelfde consequenties voor de soortenlijst (= allebei Grote Canadese Gans).

Indienen als Grote Canadese Gans (zonder specifieke ondersoort) zou ook nog kunnen aangezien alle Nederlandse exemplaren van de ondersoort canadensis 'horen' te zijn en dit niet zo'n 'bleekborst' is.

Wat is wijsheid?

Max Berlijn  ·  8 maart 2021  20:39

Maar op basis waarvan zijn jullie zeker van de ID dan?

Diederik Kok  ·  8 maart 2021  21:19

Is dat wel de juiste vogel die vandaag gefotografeerd is? 

Maarten Wielstra  ·  8 maart 2021  21:51

Viel mij (ook?) op dat ie op die foto een erg compacte hals heeft gekregen. Parvipes style.

Folkert Jan Hoogstra  ·  8 maart 2021  23:32

Meer foto's toegevoegd.

Tevens een filmpje ge-upload. 


Lengte van de nek was afhankelijk van de houding. De Canadensis stond de hele tijd met lange nek terwijl deze vogel continu aan het foerageren was. Ik heb geen exacte vergelijking gedaan tussen de twee vogels dus sluit niet uit dat het niet dezelfde vogels zijn. In dat geval zouden er wel minimaal 2 niet Canadensis (althans daar ga ik nu maar even vanuit) daar lopen. 

Zelf zeg ik niets over de determinatie, want ik weet er niets van. Daarom vind ik het nu juist wel interessant om zulke vogels te bekijken om er eens achter te komen wat er nu eigenlijk allemaal rondloopt aan Canadese Ganzen. 

Max Berlijn  ·  9 maart 2021  05:16, gewijzigd 9 maart 2021  05:17

De vogel van FJ vind ik een minder donkere borst hebben en een minder dunne nek dan de vogel van Julian die daardoor meer aan het beeld vind voldoen van Todd’s wat ik zelf heb. Persoonlijk heb ik Todd’s gezien en een donkerdere borstkleur en dunne nek viel mij vaak op. Maar zoals gezegd; hoe maak je nu zaken zeker? In mijn optiek zal je dat eerst zelf moeten doen en onderbouwen voor je een geval instuurt naar het CDNA.

Folkert Jan Hoogstra  ·  9 maart 2021  09:06

Volgens mij zijn de foto's van Julian iets onderbelicht. Vergelijk bijvoorbeeld de borstkleur van de Canadensis op mijn foto's en op die van Julian. 

Zie tevens de foto van Julian waarbij beide vogels aan het foerageren zijn. Dan lijkt de nek ineens vrij kort en stevig. 

Diederik Kok  ·  9 maart 2021  09:30, gewijzigd 9 maart 2021  09:43

De vogel van 6 maart heeft een opvallend geïsoleerd donker vlekje op rechtflank, op alle foto's zichtbaar. De vogel van 8 maart mist dat. Verder vind ik de 8 maart vogel persoonlijk niet afwijkend voor een canadensis. 

Peter de Knijff  ·  9 maart 2021  10:36

Het klopt dat Anderson wat is doorgeschoten, maar wat hij (en Hanson) wel erg goed laten zien is de erg vage (if at all) grenzen tussen de diverse geografische vormen van zowel de grote- als de kleine canadezen. Beide heren hebben een puist van data verzameld en tot in detail uitgeplozen, geanalyseerd en beschreven. M.i. verplichte kost voor iedereen die iets wil vinden van deze taxa.

Folkert Jan Hoogstra  ·  9 maart 2021  11:17

@Diederik. Je hebt gelijk. Sowieso andere vogel. Heb mijn waarneming aangepast.

Leo JR Boon  ·  9 maart 2021  12:23, gewijzigd 9 maart 2021  12:24

Waar komt die groene nekband vandaan?

Roland van der Vliet  ·  9 maart 2021  13:16, gewijzigd 9 maart 2021  13:22

Hier komt de groene nekband vandaan: https://www.cr-birding.org/node/1932

Folkert Jan Hoogstra  ·  9 maart 2021  21:24

Vandaag weer een waarneming. Lijkt me dezelfde vogel als die ik er zag. Rechterflank staat niet op de foto dus het vlekje van Diederik kunnen we niet gebruiken, maar qua proporties lijkt het me identiek aan 'mijn' vogel. 

Douwe Hoekstra  ·  9 maart 2021  22:10

Ik vond hem inderdaad ook wel op jouw vogel lijken Folkert Jan, hij wou zich helaas niet omdraaien. Wel liep dezelfde vogel met groene halsband EUY er naast, ik weet niet of jouw vogel daarmee gepaard was?

Klaas van Dijk  ·  10 maart 2021  16:21, gewijzigd 11 maart 2021  13:31

Boeiende materie!

De Grote Canadese Gans met een groene halsband EUY is een mannetje uit 2019 en is op 9 juli 2019 in het Boeremapark in Haren geringd. Wellicht was Douwe Hoekstra bij deze ringactie? Van deze Grote Canadese Gans zijn er aflezingen uit het noorden van Duitsland (Ditmarschen, januari 2021) en uit het zuiden van Zweden (28 mei 2020). Dit zou erop kunnen wijzen dat deze vogel in 2020 zijn slagpennen in Zweden / Noorwegen / Denemarken heeft geruid en daarna is teruggekeerd naar Nederland.

Verder lijkt het er volgens mij sterk op dat op het filmpje van 6 maart jl. van Julian Overweg een paartje is afgebeeld met links een (vooral) wakend mannetje en met rechts een erg actief grazend vrouwtje (rechts in beeld). Zie https://www.youtube.com/watch?v=aiitfKaeQUU voor een directe link naar dit filmpje.

Ik denk dat er bij dergelijke waarnemingen altijd goed gekeken moet worden of de bewuste vogel al dan niet gepaard is en of het in dat geval een mannetje of een vrouwtje is. Zeker in deze tijd van het jaar, in het vroege voorjaar, is dat bij ganzen gemakkelijk vast te stellen. Vrouwtjes van broedparen zijn nu aan het opvetten om zich voor te bereiden op het broeden. Je ziet dan een relatief grote vogel, het mannetje, bezig met waken (en/of met het wegjagen van andere ganzen) en een relatief kleine vogel, het vrouwtje, die druk bezig is met grazen (en vaak een dikke buik heeft, een hoog abdomenprofiel).  Verder zit momenteel een deel van de gepaarde Grote Canadese Ganzen al weer in hun broedterritorium, maar een ander deel dit nog in / bij groepen in weilanden. Het beeld kan worden vertroebeld, doordat bij Grote Candasese Ganzen de jongen soms erg lang bij de ouders blijven. (Douwe weet hier erg veel van.) M.i. dus goed en langdurig kijken en dat wordt op een gegeven moment wel duidelijk wie bij wie hoort etc.  [tekst beetje aangepast]

Peter de Vries  ·  10 maart 2021  19:10

Had dat filmpje nog niet gezien. Maar dat is inderdaad een paartje, geen twijfel over mogelijk. 

Rob Poot  ·  10 maart 2021  21:08

Zijn er genetische studies gedaan naar deze soorten dan wel soortgroepen en zo ja kon er ‘een sopje’ van gekookt worden?

Peter de Knijff  ·  10 maart 2021  21:34

Niet in het detail dat je zou willen, maar zoek gewoon eens in GenBank/taxonomy onder Canada goose en je hebt alle sequenties te pakken (en de onderliggende artikelen)!


Fred Visscher  ·  10 maart 2021  21:43

In januari had ik nog een mooi clubje bij Midwoud, loopt vast ook wel zoiets tussen..

Julian Overweg  ·  13 maart 2021  17:56

@Fred: Leuk clubje! Ik zie 'm er zo snel niet tussen lopen. Vooral Brandgans x Kleine Canadees? Had eens ergens gelezen dat deze twee soorten nauwer verwant aan elkaar zouden zijn dan dat Grote en Kleine Canadese Gans dat onderling zijn.

Weet iemand of dit (nog) is hoe 'we' de taxa duiden?

Julian Overweg  ·  17 maart 2021  10:42

Jan van der Laan  ·  17 maart 2021  12:29, gewijzigd 17 maart 2021  12:31

Staan de cijfers/letters 90 graden gedraaid, dan is er reden voor paniek!

Julian Overweg  ·  17 maart 2021  13:35

Goed om te weten!

Overigens begrijpelijk als het gezelschap (onder andere een in de buurt geringde canadensis) niet goed voelt (met het oog op de status) maar als ik ‘n Groenlandse interior was zou ik, wanneer ik met kolganzen als carrier species aangekomen ben in een ganzenrijk gebied in Noord-Nederland, ook mijn soortgenoten verkiezen boven ’t gelegenheidsreisgezelschap. Dat wij ‘onze' Canadezen dubieus vinden zal voor een wild exemplaar weinig uitmaken.

Folkert Jan Hoogstra  ·  17 maart 2021  21:10

Die waarneming van gister is toch gewoon dezelfde vogel als die van "mij"?

Hier lijkt wel iets van een vlekje op de rechterflank zichtbaar. Dus wellicht is het de ene keer gewoon iets beter zichtbaar dan de andere keer, of komt het door rui en is de vogel van Julian en die van mij toch gewoon dezelfde. 

linkje

Julian Overweg  ·  17 maart 2021  23:46

Het opvallende donkere rafelrandje -in het wit parallel aan de handpennen in rust- lijkt aan de rechterkant van de vogel te bestaan uit drie duidelijke lobben, waarvan de twee achteraan samen wat verder van de eerste afstaan. Dat zie ik terug bij alle foto's (inclusief die van jou) en lijkt vrij typisch voor dit individu (vergelijk met foto's van andere Canadezen op Waarneming.nl). Daarbij is de vogel van jouw waarneming sowieso geen 'bleekborst' en zou ik het daarom geen canadensis noemen.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?