Rob Poot
 ·  23 juni 2020  21:23

Is toch gewoon een eerste kJ man rouwkwik, waarschijnlijk daar ergens vorig jaar rond augustus uitgevlogen.

Rob Poot
 ·  23 juni 2020  21:35

Hoog tijd om het licht te gaan zien in de tunnelvisie.

Wim Wiegant
 ·  24 juni 2020  00:54, gewijzigd 24 juni 2020  00:56

Helemaal waar, Rob, maar de vraag is wie nu de eigenaren van de tunnelvisie zijn, de bewoners van het kamp van de Amoerkwikstaart, of die van de Rouwkwikstaart ...

Joop Kooijman
 ·  24 juni 2020  13:14

Eerste kj en augustus vorig jaar lijkt mij een tegenspraak.

Ruud Schenk
 ·  24 juni 2020  23:10

Heel eenvoudig sommetje...

Rob bedoelt uiteraard 2e kj...

Rob Poot
 ·  26 juni 2020  13:17

Buiten de vraag welke het is, is er de vraag of het een soort of ondersoort is. Zowel de witte als de gele kwikken zijn jonge complexen die nog niet lekker zijn ‘uitgekristalliseerd, zoals dat zo mooi heet. Wat doen de wereld lijsten met deze materie? Zijn ze verdeeld?

Rob Poot
 ·  26 juni 2020  13:50

Ik bedoelde natuurlijk dat ons ‘kwikkie’ pas 10 maanden oud kan zijn en het volwassen kleed pas na de volgende rui zichtbaar wordt. De zwarte vlekjes in de hals lijken een voorbode voor het adulte kleed.

Eduard Sangster
 ·  26 juni 2020  14:11, gewijzigd 26 juni 2020  16:14

@Rob, alle drie de wereldlijsten hebben deze niet gesplitst. Het CSNA gaat over de taxonomie die Nederland aanhoudt en heeft deze wel gesplitst. De meeste besluiten van de CSNA worden overgenomen (of waren al doorgevoerd) door de internationale lijsten, soms na aanvullende wetenschappelijke publicaties. Deze dus niet :)

Rob Poot
 ·  27 juni 2020  15:17

De wetenschappelijk publicaties die ik even snel voorbij zag komen laten weinig genetisch verschil zien in het alba-complex. Het taxon uit N Afrika wijkt wat meer af maar meer onderzoek is nodig. Wat al eerder werd opgemerkt is dat het fotografisch effect veel foto’s een te zwart wit beeld geven terwijl foto’s op korte afstand een bv donkergrijze rug laten zien ipl van een inktzwarte. Dat maakt leucopsis minder aannemelijk.

Jan van der Laan
 ·  27 juni 2020  18:36

Vandaag prachtige platen gemaakt door een in NL zeer populaire zuiderbuur.

Peter Adriaens
 ·  27 juni 2020  21:47

Is dat niet een bruine binnenrand aan de buitenste staartpen op de tweede foto van Kris? 

Wim Wiegant
 ·  28 juni 2020  02:44, gewijzigd 28 juni 2020  02:56

Peter, honderden foto's van beide taxa heb ik nu gezien, en ik snap er niets meer van, maar wat is het dat je wilt zeggen …? 
Arnoud van den Berg is heel erg vóór; er zijn ook veel kenmerken vóór, en het geluid is in ieder geval misschien ook wel vóór, maar heel veel studenten (ik bedoel de mensen die de zaak bestuderen) zijn -op zijn zachtst gezegd- terughoudend. Het is nuttig als je aangeeft welk punt je wilt maken.  
Betreffende de boven aangehaalde tunnelvisie bevind ik mij momenteel in het niemandsland tussen de twee kampen...

Max Berlijn
 ·  28 juni 2020  08:22, gewijzigd 28 juni 2020  08:28

Idd prachtige nieuwe platen. Zoals Wim opsomt is er veel meer voor Amoer dan tegen en zijn de argumenten voor “still growing”. De goede foto’s tonen te meer dat de vogel geen rare niet te plaatsen albinistische veren heeft/lijkt te hebben. De enige expert in de wereld die we hebben was vanaf het begin meer dan gematigd positief dus tot anders aangetoond is een eerste zomer Amoerkwikstaart, die in het najaar hier naar toe is verdwaalt en er het beste van probeert te maken, de best passende oplossing. Verzamelen van een veer of uitwerpselen kan in de toekomst mogelijk nog uitsluitsel bieden/ondersteuning geven dus indien die kans zich voordoet zou ik die niet laten liggen. Wat bedoel je met je opmerking Peter? P.S Rob P. ik ken je niet maar je postings komen op mij over als “losse flodders” met vaak een onderbouwing door literatuur(?) uit het vroege begin van de vorige eeuw. Het helpt het niveau van de lastige determinatie discussie ook hier niet op niveau te houden.

Diederik Kok
 ·  28 juni 2020  10:21

Een geheel witte t6 (buitenste staartpen) is een (mogelijke?) pointer voor Amoer, zoals elders in de discussie van deze vogel ook aangehaald. 

Peter, scherp opgemerkt, al worstel ik (net als jij denk ik) met de interpretatie van welke veren ik precies zie aan de linkerzijde van vogel. De rechter t6 lijkt op die foto wel nagenoeg geheel wit. 

Kris, als je meeleest: erg mooie foto's inderdaad. Meer van deze reeks online zetten is welkom!

Bas van der Burg
 ·  28 juni 2020  11:37

Er zijn niet heel veel mooie platen, maar op deze foto zie ik toch een witte T6 links?

Fred Visscher
 ·  28 juni 2020  16:42

Knap staartje!

Rinse van der Vliet
 ·  28 juni 2020  21:07, gewijzigd 28 juni 2020  21:09

Arnoud schrijft: ' Als sprake is van twee generaties vleugel- en/of staartveren, dan is dat uiteraard een aanwijzing voor tweede-kalenderjaar' .

Echter, adulte (>2kj) kwikstaarten kúnnen door hun pre-breeding moult óók twee generaties staartpennen hebben.

Bijv. 'Jenni & Winkler' bij M. Alba:  Extent of pre-breeding moult of 2y ànd ad.:  R: none 49%, one 24% (usually R1), two 24% (usually R1 + R6), three to four 3% (N=117)

Peter Adriaens
 ·  29 juni 2020  13:46, gewijzigd 29 juni 2020  13:48

Yarrellii (en alba) hebben een dun bruin binnenrandje aan de binnenvlag van de buitstenste staartpen (T6), precies zoals op de foto van Kris. Vanwege de manier waarop de staartpennen over elkaar liggen is in onderaanzicht de buitenste staartpen normaal gezien het meest zichtbaar; de andere staartpennen zitten daar achter. 

Het bruin binnenrandje kan erg moeilijk zichtbaar zijn in het veld. Je moet de staartpennen al volledig spreiden om het te kunnen zien. Ik heb enkele voorbeelden van yarrellii staartpatronen hier geüpload: 

https://pbase.com/smiths_1/wagtailtails

(info staat onder iedere foto als je erop klikt). 

Voor zover ik weet heeft leucopsis een volledig witte T6. De foto van Kris suggereert iets anders; op de foto's van Ludo van Dorst is de staart mogelijk niet voldoende gespreid. Ik zou zeggen: vogel vangen, het staartpatroon grondig fotograferen en veertjes nemen voor DNA. 

Bas van der Burg
 ·  29 juni 2020  14:10

Hoewel dit niet echt scherpe foto's zijn, zou je een donker randje aan de binnenvlag van de linker T6 wel moeten zien (denk ik).

Maar als ik de onderste van deze serie foto's bekijk, denk ik wel weer een donker randje te zien 

Peter de Knijff
 ·  29 juni 2020  17:08

Peter de Knijff is op dit moment niet thuis of op werk, dus kan slecht bij alle relevante artikelen.

Wat ik me kan herinneren is dat de witte kwikken, nog moeilijker dan de gele, met mtDNA of autosomaal DNA logisch zijn in te delen op grond van de huidige kennis.

Er zijn twee artikelen met zowel mtDNA als autosomale DNA info van witte, gele, en citroen. Als George S of Ben W meelezen kunnen ze ongetwijfeld dit iets beter duiden op dit moment. 

Vangen is natuurlijk ook erg nuttig om dit beest veel beter in detail te bekijken en te documenteren. Als er dan veertjes uitvallen (kan me nauwelijks voorstellen dat dat bij de Balkanvlieg niet heeft plaatsgevonden), dan kunnen deze altijd van pas komen. Wellicht niet nu, dan in de toekomst.

Max Berlijn
 ·  30 juni 2020  05:30, gewijzigd 30 juni 2020  05:31

Hier nog een plaat van een rug van een Amoer waarbij er zwarte en donkergrijze (vooral op de onderdruk) dekveren door elkaar komen.

Ben Wielstra
 ·  30 juni 2020  09:10, gewijzigd 30 juni 2020  09:25

Ik denk dat deze en deze de meest recente studies zijn, beide zijn open access. De conclusie daaruit is dat je met mtDNA waarschijnlijk best een eind komt, er zit nog wel wat geografische structuur in die kwikken. nuDNA kan werken, maar het lastige aan de gebruikte techniek is dat het niet zo 1, 2, 3 te reproduceren is, dus dan moet je aardig wat investeren om de interessante markers er uit te lichten.

Peter de Knijff
 ·  30 juni 2020  09:55

Thnx Ben, er is nog een ander verhaal, ook uit 2018/2019 van een andere groep die ook mtDNA en een aantal autosomale introns gebruikten. Gaat inderdaad een klus worden, dat heb ik wel gemerkt met de oostelijke gele vangst........

George Sangster
 ·  30 juni 2020  10:33

Dit is 'm:

Drovetski, SV, Reeves, AB, Red'kin, YA, Fadeev, IV, Koblik, EA, Sotnikov, VN & Voelker, G 2018. Multi-locus reassessment of a striking discord between mtDNA gene trees and taxonomy across two congeneric species complexes. Molecular Phylogenetics and Evolution 120: 43-52.

Redenen waarom phenotypes en genotypes niet netjes samenvallen:

Semenov, GA, Scordato, ES, Khaydarov, DR, Smith, CC, Kane, NC & Safran, RJ 2017. Effects of assortative mate choice on the genomic and morphological structure of a hybrid zone between two bird subspecies. Molecular Ecology 26: 6430-6444.

"Variation in only one trait—head plumage patterning—was consistent with reproductive isolation. (...) Our results emphasize that assortative mating may maintain phenotypic differences independent of other processes shaping genome-wide variation, consistent with other recent findings that raise questions about the relative importance of mate choice, ecological selection and selectively neutral processes for divergent evolution." (p. 6430)

Semenov, GA, Basheva, EA, Borodin, PM & Torgasheva, AA 2018. High rate of meiotic recombination and its implications for intricate speciation patterns in the white wagtail (Motacilla alba). Biological Journal of the Linnean Society 125: 600-612.

"We found that the white wagtail (2n = 82) has the highest number of recombination nodules per autosome set (76.1 ± 8.6) and thus the longest autosomal genetic map (3805 cM) among all birds examined to date. We suggest that a high recombination rate could promote decoupling of phenotypic and genetic variation and influence the genetic architecture of traits involved in reproductive barriers." (p. 600)

Vincent van der Spek
 ·  30 juni 2020  21:11

Het lijkt me geweldig om de vogel te vangen, maar als ik de locatie inschat en dat combineer met de soort (verschillende vogels vragen om verschillende methoden) vraag ik me (sterk) af of het redelijkerwijs mogelijk is om deze vogel te vangen. Kwikstaarten laten zich doorgaans (buiten slaapplaatsen misschien) slecht vangen met mistnetten. Ze houden zich vooral op in de open delen van een gebied. En een slagnet leg je niet zo maar neer. 

Poep verzamelen lijkt me meer voor de hand liggen. 

Frank Neijts
 ·  30 juni 2020  22:05

@Vincent: Misschien iets anders proberen dan een mistnetje? Bijv een ouderwets klapnet met wat meelwormen als aas nadat de vogel gelokt is met geluid?

Fred Visscher
 ·  30 juni 2020  22:29

Meelwormpje  idd Frank.. :-)

Frank Neijts
 ·  1 juli 2020  00:08

Told you ..😎

(Maar imisschien hoef je zo'n netje niet zelf te maken: al sterven die ouderwetse vogelwinkels waar je ze kon kopen langzamerhand uit, ik denk dat er hier en daar nog wel 1 te koop is..)

Rob Poot
 ·  1 juli 2020  15:29

Een paar weken eerder zat er een vrouwtje Rouwkwik een tijdje op de zelfde plek. Deze vogel is voor een vogel ‘on the move’ toch zeker afwijkend.

Als hij in de herfst weer vertrekt past dat prima op Rouwkwik.

Wim Wiegant
 ·  1 juli 2020  17:28

… en op ongeveer alle andere soorten trekvogels, waaronder bijvoorbeeld (ik noem maar wat) de Amoerkwikstaart...

Fred Visscher
 ·  6 augustus 2020  21:04

Vanavond had ik van flinke afstand een 2 kj Rouwkwik met zo'n mooi schildje

Leo Stegeman
 ·  7 augustus 2020  14:19

Leuk Fred, alweer de 2e voor Nederland!

Wim Wiegant
 ·  9 augustus 2020  00:53

Het is me ook niet helemaal duidelijk wat je wilt zeggen, Fred...  Ik dacht dat deze -leuk schildje, maar het loopt toch omhoog naar de oren ...?- niet helemaal meetelde, als Amoerkwikstaart...? 

Edwin Russer
 ·  6 november 2020  17:37

Ik zie op de ranking dat Amoerkwikstaart is verwijderd. Ik neem aan definitief einde oefening? 

Wim Wiegant
 ·  6 november 2020  21:04, gewijzigd 6 november 2020  21:08

Kennelijk is er niemand die 'm durft in te dienen...!

Jelle Scharringa
 ·  7 november 2020  08:59

Ja, standvogel in Nederland, altijd leuk!

Wim Wiegant
 ·  7 november 2020  16:38, gewijzigd 7 november 2020  16:47

Nou Jelle, toch zou dat niet zo héél verbazend zijn.
De Grote Geelpootruiter van Noord-Beveland heeft daar drie jaar overwinterd. Die was dus echt wel definitief verkast. Ik denk niet dat het feit dat de vogel er een heel (lang) seizoen zit, een argument in de identificatie zou moeten zijn... 

Of het er nou een is (of was), daar zijn al heel veel argumenten voor en tegen gegeven. In mijn optiek zou het er een kunnen zijn, maar dat moet je wel van de kenmerkentoestand ongeveer alle randen opzoeken (kán grijze flanken hebben, kán niet geheel witte T6 hebben, en meer van dat soort zaken) ...! Ook als-ie er nog steeds zit, blijft het een merkwaardig ding...!

Zonder indiening blijft de vogel in het voor vogels moeilijk begaanbare luchtledige...!

Max Berlijn
 ·  20 maart 2021  05:19, gewijzigd 20 maart 2021  05:20

Tja blijft jammer van de “verkeerde” roep maar als dat nu niet het geval zou zijn blijft “onze” vogel toch veel weghebben van een eerste zomer versie van deze, inclusief de flankkleur.

Wim Wiegant
 ·  20 maart 2021  20:59, gewijzigd 20 maart 2021  21:11

Bij het beoordelen van de "kenmerkentoestand" van veel vogels telt de roep heel vaak helemaal niet mee...! Dit roept de vraag op wanneer de roep nu belangrijk is en wanneer niet.

Dit klinkt wat badinerend, maar dit is het eigenlijk niet.

Als je de "kenmerkentoestand" bij de beoordeling belangrijk vindt, welk gewicht hecht je dan aan de verschillende kenmerken...? Het gewicht (een totaal subjectieve factor) kan de beoordeling sterk beïnvloeden. In mijn werk doe ik veel zogeheten multicriteria-analyses en daarvan zeg ik altijd dat die alleen maar richting aan de meningsvorming kunnen geven...

Bij de beoordeling van de Amoerkwikstaart komt het gewicht van de verschillende factoren er wel op aan..

Maarten Wielstra
 ·  20 maart 2021  22:14

Bij de volgende kandidaat geen recorders aan a.u.b.

Wim Wiegant
 ·  20 maart 2021  23:45

Maarten, 

Als je daar een persoonlijke mening over hebt (ik bedoel over het geluid, bij voorkeur gedocumenteerd) zou ik die graag willen weten. Wie is immers de koning van de kwikstaartengeluiden...? Een persoonlijk bericht lijkt me het meest geschikt... 

George Sangster
 ·  20 maart 2021  23:52, gewijzigd 21 maart 2021  16:27

Wim,

Wat we willen weten is of we met de kenmerktoestanden van deze vogel (i) Rouwkwikstaart kunnen uitsluiten en zo ja, of de vogel (ii) binnen de variatie van een ander taxon (bijv. Amoerkwikstaart) valt. De overtuigingskracht van dit proces hangt af van de sample size. Als de combinatie van kenmerktoestanden van onze vogel zowel buiten de variatie van Rouwkwikstaart als die van Amoerkwikstaat valt dan is het duidelijk dat we nog te weinig weten om een duidelijk oordeel te geven.

Uiteraard moeten we eerst zeker zijn dat het opgenomen geluid homoloog is met dat van het vergelijkingsmateriaal (om appels met appels te vergelijken). Dus het is goed om even stil te staan bij het repertoire aan roepen van Rouw- en Amoerkwikstaarten.

Kort gezegd: bij een mismatch tussen geluid en verenkleed is het niet verstandig om te proberen "te kiezen" tussen die twee en de mismatch weg te moffelen met een mooi retorisch verhaal.

Maarten Wielstra
 ·  21 maart 2021  09:50, gewijzigd 21 maart 2021  09:51

@Wim: geluid weegt pas zwaar als van (op basis van geluid gelijkende) taxa de mate van overlap en verschil is onderzocht en gepubliceerd met een "grote" sample. Ik weet niet in hoeverre dat met Amoer is gebeurd, maar ik vermoed "nauwelijks". Mijn opmerking was ongeveer zelfde bedoeld als bij: bij een Am.Smient wil je dat de poten onder water blijven.

Max Berlijn
 ·  21 maart 2021  09:57, gewijzigd 21 maart 2021  10:00

Het blijft best “schokkend” dat een vogel eigenlijk heel veel op een bestaande ondersoort kan lijken (ook dat ver doorlopende witte voorhoofd is “spot on” voor Amoer en zie ik nooit bij Rouw) en het dan toch niet zou zijn... Een eerder in het najaar ervoor verdwaalde territoriale Amoer (veel voorkomend in gebieden waar wij dwaalgasten uit krijgen) is niet minder voorstelbaar dan een zingende Pallas BZ in het voorjaar.

George Sangster
 ·  21 maart 2021  16:52

Ik weet niet wie deze case onder zijn hoede heeft, maar waarom zou één van ons geen oproepje plaatsen in British Birds, Birdwatch en Bird Watching met het verzoek om in het VK (eerste) zomer Rouwkwikken te fotograferen en de foto's (incl. locatie, datum, fotograaf) naar ons te sturen? Zo kunnen we een gedegen kwantitatieve studie doen naar de variatie binnen Rouwkwik en eindelijk iets concreets zeggen over deze intrigerende vogel. Zo'n studie zal van groot nut zijn bij ieder toekomstig geval van een oostelijke 'witte' kwikstaart met donkere bovendelen.

In dezelfde oproep kan ook een verzoek worden gedaan om geluidsopnamen van Rouwkwikken.

Zulke citizen science projecten liggen voor het oprapen en kunnen mooie artikelen opleveren.

Rob Poot
 ·  5 april 2021  23:00

Lijkt mij een prima idee, we hebben te weinig kennis beschikbaar terwijl in het VK er waarschijnlijk veel aanwezig is.

Menno van Duijn
 ·  6 april 2021  08:08

Zoals deze, ook best wat wit op de oorstreek.

Lonnie Bregman
 ·  5 mei 2021  14:50

Is iemand nog van plan om dit geval in te dienen? Ook al heeft het geval ogenschijnlijk weinig kans, het zou wel goed zijn voor de administratie natuurlijk.

Wim Wiegant
 ·  5 mei 2021  19:40, gewijzigd 6 mei 2021  00:31

Lonnie,

Ik was van plan om dit geval (vroeger of later, ik heb er speciaal het boek Pipits and Wagtails van P Alström & K Mild voor geleend, plus alle commentaren en foto's op de DB-site gedownload) in te dienen, want ik ben met je eens dat het in ieder geval gefiled moet worden. 

Ik moet wel zeggen dat het een moeilijk geval is, en dat het me nog wel wat tijd zal kosten...

Lonnie Bregman
 ·  6 mei 2021  10:24

Max Berlijn
 ·  6 mei 2021  10:26

Eens een Archi altijd een Archi Wim 😀👊

Jelle Scharringa
 ·  6 mei 2021  12:03

de man van staal!

Edwin Russer
 ·  16 december 2021  09:11

De vogel gaat in ieder geval rouleren. Goed bezig Wim! 

Edwin Schuller
 ·  16 december 2021  13:36

Edwin, ik zou hier naar verwijzen.

Edwin Russer
 ·  16 december 2021  14:59, gewijzigd 16 december 2021  15:06

Prima, ik zie het al, als je op de soort klikt in de verzamellijst, dan krijg je dus bovenstaand te zien. 

Max Berlijn
 ·  5 mei 2022  16:50

Zelfde soort vogel, gisteren al gevonden door Patrick Bouthoorn.

Patrick Bouthoorn
 ·  5 mei 2022  17:07, gewijzigd 5 mei 2022  17:29

Bedankt Max. Ik had de vogel gisteren bij ontdekking om 16 uur als onzekere Amoerkwikstaart op waarneming gezet, maar de moderators maakten er Witte Kwikstaart onbekend van, omdat ik geen foto's had. Als ik de foto van Kjell Nilsen van 11 mei 2020 van de Rockanje vogel zie dan zie ik erg veel gelijkenis. Ook dat losse zwarte vlekje bij de rechterwang.    

Wim Wiegant
 ·  5 mei 2022  17:31

Uuhh, mantelkleur is écht niet te vergelijken...!

Patrick Bouthoorn
 ·  5 mei 2022  17:42, gewijzigd 5 mei 2022  17:54

Ja Wim, op deze foto lijkt die lichter dan de vogel van 2020. Maar de discussie zal wel weer op gang komen. Rouwkwik of hybride. Ik doe verder niet aan lijsten, maar vond het interessant genoeg om het te melden. Ik heb twee filmpjes en foto van gisteren en daar zie je een veel donkerdere mantel. Ik heb de foto nu apart geplaatst. 

Rob Poot
 ·  17 mei 2022  15:25

Laat eens rondgaan in brexitland, misschien zijn we er zo uit. Als ze ergens de variatie ed kunnen beoordelen is het daar.

Ed van Boheemen
 ·  11 februari 2025  19:56

Mogelijke Motacilla ocularis in Duitsland.

Jan Hein van Steenis
 ·  11 februari 2025  19:58

@Ed: zie hier.

Ben Wielstra
 ·  12 februari 2025  08:43

Binnenkort een webinar met Per Alstrom over integratieve taxonomie, zie hier. ”I am honored to have been invited to give a webinar for Cornell Lab of Ornithology/Birds of the World on 20 February at 12:00 PM US Eastern Time on Integrative taxonomy (with examples from research I've been involved with). Registration needed in advance. I hope to see you there!” Of er kwikken aan bod komen durf ik niet te zeggen.