Roze Pelikaan

Pelecanus onocrotalus  ·  Great White Pelican

Datum 27 december 2019
Locatie Reestdal (Overijssel)
Fotograaf Eric Menkveld Eric Menkveld
Bekeken 13619 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  11 augustus 2020  00:33, gewijzigd 11 augustus 2020  08:02

Filmpje, de vogel gisteren eindelijk eens bezocht. Wat was de eerst traceerbare herkomst van de vogel in DL eigenlijk? Daar begon zijn verhaal toch of matchte die nog met waarnemingen van vogels eerder in andere landen? Ik kan zelf niet zoeken op Ornitho.de helaas..

Jan Hein van Steenis  ·  11 augustus 2020  08:56

Ik geloof niet dat er voor de eerste plek (waar hij lang gezeten heeft) waarnemingen waren. Ik heb hem in NL al twee keer gedipt!

Max Berlijn  ·  11 augustus 2020  09:18

Maar deze vogel was toch eerst in DL gezien, ik herinner me een discussie van tweede helft vorig jaar maar kan (nog) niets terug vinden.

Max Berlijn  ·  11 augustus 2020  09:48, gewijzigd 11 augustus 2020  09:54

Ik krijg net van Gert door dat de eerste waarneming die hij kon vinden inderdaad in DL was in okt 2019 in Oost-Friesland (NW). Hier de plekken waar deze vogel na het invliegen van NL heeft gezeten.

Jan Hein van Steenis  ·  11 augustus 2020  11:08

De eerste waarneming in Duitsland was op 21 juni 2019 in de Beltringharder Koog. Dit gebied ligt ten noordwesten van Husum in Nord-Friesland (Sleeswijk-Holstein).

https://www.ornitho.de/index.php?m_id=54&mid=484747

Ed van Boheemen  ·  14 september 2020  20:54, gewijzigd 16 september 2020  07:11

Kennelijk vanavond opgedoken bij Nijkerk. Vanmorgen heb ik de vogel nog gezien bij Staphorst, maar ging rond middaguur samen met Ooievaars en Zwarte Ooievaar op thermiek naar West. Zwarte Ooievaar terug gekomen, pelikaan kennelijk niet.

Ed van Boheemen  ·  15 september 2020  16:01

Kennelijk vandaag verder on the move. Zie waarneming Schalkwijk.

Ed van Boheemen  ·  16 september 2020  15:53

En vanmorgen dus tp bij Zijderveld. Vertrokken richting ZO. 

Max Berlijn  ·  13 oktober 2020  06:52

Blijkbaar mee met de Ooievaars naar het zuiden? Na 16-09 geen NL waarnemingen meer?

Ed van Boheemen  ·  13 oktober 2020  21:25

Bij Zijderveld was de Roze Pelikaan in gezelschap van geringde Ooievaars die eerder waren afgelezen in Spanje. Dus, zou goed kunnen Max.

Max Berlijn  ·  15 februari 2021  23:01, gewijzigd 15 februari 2021  23:03

Edwin Schuller  ·  16 februari 2021  08:07, gewijzigd 16 februari 2021  08:09

Vreemd. Ik vond dit een betere vogel dat die vorige die met knobbelsnavel en dikke poot in een stadsvijver zat. Zo'n ooievaarsstation is toch niet zo'n hele vreemde keuze? Gratis eten!

Folkert Jan Hoogstra  ·  16 februari 2021  08:49, gewijzigd 16 februari 2021  08:51

In deze DB terugblik werd de link getrokken met een Duitse vogel. Echter de link in dat artikel leidt niet meer naar informatie over een Pelikaan of het moet ergens verder verborgen zitten op die pagina, maar ik kon het zo niet vinden. 

Lennart Verheuvel  ·  16 februari 2021  08:55, gewijzigd 16 februari 2021  08:56

Ik begrijp er ook niets van. Heel fijn wel trouwens dat de commissie een onderbouwing geeft, maar als je hem wat beter bekijkt dan blijft er niets van over.


Optrekken met ooievaars is tegenwoordig zulk atypisch gedrag dat het daarmee heel sterk in de richting van een escape wijst? Ik kan daar echt niets mee. Volgens mij is er bij de commissie ook geen gebrek aan leden met voldoende buitenlandervaring dus dan zou het toch helder moeten zijn dat pelikanen hele luie ‘trashbirds’ zijn die je in een gemiddeld vissershaventje met de hand kunt voeren en die met van alles en nog wat optrekken (ook ooievaars). Ik zie niet waarom ooievaars zo’n afwijkende gezelschapskeuze zijn, waren aalscholvers beter geweest? Of flamingo’s? Of had hij gewoon stoer in zijn eentje moeten bikkelen?


Tja, en atypische plekken… Een woonwijk in Callantsoog is niet typischer volgens mij en dan nog gaan pelikanen gewoon naar de plekken toe waar ze voer kunnen krijgen en zijn ze vaak niet schuw of kieskeurig. Om bij het aanvaarden van een pelikaan zoveel gewicht toe te kennen aan een verblijfplek is gewoon niet logisch. Verder volgens mij geen sprake van verdachte kleedkenmerken, ik lees er tenminste niets over. Als de CDNA de criteria uit haar eigen handboek volgt dan kun je niet anders dan de vogel aanvaarden, of dat nu goed voelt of niet. Maar het onderbuikgevoel lijkt tegenwoordig wel erg belangrijk te worden. In elk geval kun je zeggen dat er nu geen consistente lijn is. Ik hoop dat die er wel komt zodat we allemaal weten waar we aan toe zijn.


Jelle Scharringa  ·  16 februari 2021  09:44

Zo kan je het toch allemaal niet meer serieus nemen?

Koen Stork  ·  16 februari 2021  10:37

Er wordt weer goed uitgehaald naar de CDNA zie ik. Of dat terecht of onterecht is laat ik liever in het midden maar een zinsnede als 'dat het daarmee heel sterk in de richting van een escape wijst' vind ik wel apart. De commissie beweert dat nergens. Het niet aanvaarden betekent net zoveel als 'de commissie acht de kans op een escape niet voldoende uitgesloten voor aanvaarding'. En dat is iets heel anders dan 'sterk richting een escape wijzen'. Dit oordeel lijkt mij overigens ook prima in lijn met het plaatsen in categorie D in andere landen. 

Wat betreft het volgen van het handboek en de vergelijking met de Callantsoog vogel. Lees vooral de CDNA update van augustus vorig jaar nog eens aandachtig door. Gevallen zoals deze worden vanaf dat moment strenger beoordeeld en oudere, vergelijkbare gevallen (Callantsoog) worden op dit moment (nog) niet herzien. Daardoor gaat de vergelijking met de Callantsoog vogel een beetje mank. 

Edwin Schuller  ·  16 februari 2021  11:11

Qua Callantsoog vergelijking heb je een punt (al snapt iedereen dat het resultaat vooralsnog niet bevredigend is). Maar ook zonder die vogel zie ik niet in wat deze pelikaan fout heeft gedaan. Optrekken met ooievaars is zo gek toch niet? 

Koen Stork  ·  16 februari 2021  11:30

Ik heb niet zoveel verstand van de gedragingen van Roze Pelikanen, of ze nou wild of ontsnapt zijn. Ik weet dat ze op trek wel eens met Ooievaars worden gezien maar een vogel die tussen de Ooievaars bivakkeert en op hoogspanningsmasten gaat zitten e.d. heb ik niet eerder gezien. Met een nieuwe, strengere beoordeling kan ik me best voorstellen dat dat gedrag een struikelblok is, maar het blijft een lastig geval natuurlijk (het niet aanvaarden was ook geen unaniem besluit).

Diedert Koppenol  ·  16 februari 2021  11:45, gewijzigd 16 februari 2021  11:45

@FJ Het NDR-artikel bestaat blijkbaar niet meer of de url is onherroepelijk gebroken vanaf hun kant. Hier een vergelijkbaar artikel, maar zie ook observado.org voor waarnemingen in Duitsland.

Lennart Verheuvel  ·  16 februari 2021  11:58, gewijzigd 16 februari 2021  13:19

Zo ik ben even in de pen geklommen, dus voor wie niets te doen heeft, ga er maar even voor zitten :). @Koen, het is inderdaad maar net hoe je hem formuleert er staat: ‘deden de balans doorslaan richting niet-aanvaarden’. De vraag is natuurlijk wat dat zegt. Ik probeer het criterium uit het handboek te volgen en daar staat het volgende

“Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval niet aanvaard.”

Dat betekent volgens mij dat het benoemen van het atypische gedrag en de atypische locatie kennelijk wordt beschouwd als een ‘aanwijzing of gegrond vermoeden’ dat de vogel van niet-wilde afkomst is. Hoewel ik het in mijn vorige reactie wellicht wat te sterk aanzet, denk ik dat het geen gekke gedachtensprong is om dan uit de niet-aanvaarding van de roze pelikaan te concluderen dat de CDNA vermoedt dat dit een escape is. Dat volgt ook uit de zin “Het vermoeden van een niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd op (één van) de volgende criteria: En: “De CDNA hanteert met betrekking tot soorten die in principe ook uit gevangenschap kunnen afstammen het uitgangspunt dat wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, gevallen van deze soort aanvaard kunnen worden, tenzij er indicaties zijn dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is.”

Dat betekent dat de CDNA zich in zekere mate positief uitspreekt dat een vogel een escape is als zij hem niet aanvaardt. Dat dient de commissie dan ook goed te onderbouwen. Het verbaast mij dan dat het zogenaamde atypische gedrag en de locaties de doorslag geven in het licht van het bekende gedrag van (roze) pelikanen. Dat terwijl de kleedkenmerken/naakte delen wel voldoen aan het criterium van omgekeerde bewijslast (correct me if I’m wrong, maar ik lees er niets over dus ik ga er maar vanuit dat de staat waar de vogel zich in bevond geen aanwijzingen bevatte voor een discutabele status van de vogel).

De update waar je naar verwijst kende ik al, maar ik heb hem nog een keertje aandachtig doorgelezen. De vraag is natuurlijk in hoeverre het handboek nog geldig is in het licht van de update al lijkt het mij logisch dat een handboek in beginsel altijd leidend is. Een duidelijk beleid komt voor mij in elk geval niet uit de update. Zie bijvoorbeeld:

“Daarnaast zijn we de afgelopen jaren enkele van de in het handboek CDNA genoemde criteria met betrekking tot status strenger gaan invullen, zoals de vraag naar vagrancy potential en naar (on)natuurlijk gedrag. Het voordeel van de twijfel geven blijven we nog steeds doen als daar voldoende aanleiding voor is (zie onder meer het besluit over Indische Kievit hieronder).”

Oké, wat betekent ‘strenger invullen’ dan in het licht van dat ‘vermoeden van een niet-wilde herkomst’ en ‘indicaties voor gevangenschap’ zoals uit het handboek volgt? Hoe moeten we dat ‘voordeel van de twijfel’ daarin lezen? Zo’n aanpak vraagt wel om een duidelijke onderbouwing van individuele gevallen. Bij de roze pelikaan is dat wat mij betreft onvoldoende overtuigend gebeurd. Er is niet hard gemaakt dat ontsnapte roze pelikanen zich bij voorkeur ophouden tussen ooievaars of dat wilde roze pelikanen dat juist niet doen.

Ik vind het handboek persoonlijk nog steeds heel duidelijk en wat mij betreft wordt die lijn vastgehouden. Voor mij betekent dat aanvaarden tenzij er aanwijzingen of gegronde vermoedens zijn dat de vogel van niet-wilde herkomst is. Dat is het meest eerlijk en consistent. We hebben allemaal geen lekker gevoel bij een handtamme pelikaan of een siberische taling die eikels eet, maar als er onvoldoende gegronde vermoedens zijn die richting een escape wijzen dan moeten ze er gewoon op staan. In dit verband kun je je ook afvragen of een vaag en onbevestigd verhaal over een kooivogelhouder bij een blauwvleugeltaling voldoende is om te spreken van een ‘gegrond vermoeden’.

Wat mij betreft is het verder te makkelijk om de gevallen van voor ‘die Wende’ op deze manier cadeau te geven zoals ook in de update staat:

“Omdat zij wel invulling wil kunnen geven aan voortschrijdend inzicht neemt zij het nadeel van inconsequenties ‘op de koop toe’. De commissie heeft daarom ook besloten om vooralsnog terughoudend om te gaan met (verzoeken tot) herroulatie van oude gevallen op het gebied van status, en hiertoe alleen over te gaan als er in relatie tot een specifiek geval werkelijk nieuwe informatie beschikbaar komt.”

Dat betekent feitelijk dat de oude generatie geluk en de jonge generatie botte pech heeft gehad. Zo’n beleid mist bij mij het draagvlak al heb ik ook begrip voor de ‘workload’ die een herziening kan geven (hoewel: de lijst bevat bijvoorbeeld maar 1 aanvaarde marmereend, 10 aanvaarde roze pelikanen en 4 kokardezaagbekken). Ik kan begrijpen dat de functie van de CDNA meer is dan alleen maar het spelletje regelen, maar het spelletje wordt zo wel scheef getrokken.


Eduard Sangster  ·  16 februari 2021  12:27

Lennart slaat de spijker op z'n kop. Er is een omslag in denken gekomen bij dit CDNA en 'strenger' is in mijn ogen al heel snel 'inconsequent' en 'beoordelen op gevoel'. Lammergier 2002, Sporenkievit 2019, Indigogors 1988 en nu deze.  Als we naar Duitsland gaan luisteren kunnen we zo 25 soorten van de Nederlandse lijst af gooien. Ik noem Buffelkopeend, Bronskopeend, Amerikaanse Tafeleend, Spotlijster, Indigogors, Rosse Gors, Ross Gans, Kokardezaagbek, Harlekijneend, Casarca, Marmereend, Siberische Taling, Groene Reiger, Indische Kievit, Kleine Regenwulp (past niet in patroon), Aasgier, Monniksgier, Kleine Torenvalk, Daurische Spreeuw, Afrikaanse Woestijngrasmus (gerucht over lading uit Marokko), Woestijnvink, Grijze Junc, 3x troepiaal. De oude lijn was soms wat 'ruimhartig', maar deze was helder en consequent.   

George Sangster  ·  16 februari 2021  13:04, gewijzigd 16 februari 2021  13:18

Koen schreef: "... maar een vogel die tussen de Ooievaars bivakkeert en op hoogspanningsmasten gaat zitten e.d. heb ik niet eerder gezien"

Ik ook niet, maar het komt wel voor: Bruine Pelikaan op hoogspanningslijn. Witte Pelikaan op elektriciteitspaal.

Peter de Knijff  ·  16 februari 2021  13:18, gewijzigd 16 februari 2021  13:20

Volgens mij heeft de CDNA niets te maken met welk spelletje dan ook. Zij gaan over de Nederlandse lijst, waar weldegelijk juridische consequenties aan vast zitten (vraag het maar aan de 30+ weggeschoten Huiskraaien). Dat het al dan niet tellen middels jullie lijstjes wordt gedaan volgens de CDNA-lijst is eerder jullie probleem dan het probleem van de CDNA. Je zult deze twee zaken echt helemaal los moeten koppelen. Wat let jullie om, als je zo graag een kruisje wilt plaatsen, daar zelf de richtlijnen voor te bedenken? 

Dan hoeven jullie je niet meer te ergeren aan de CDNA, en hoeft de CDNA geen tijd te besteden aan het pogen tot de onmogelijke objectivering van per definitie subjectieve beslissingen. 

Discussie zoals hierboven zijn dan, in ieder geval in verband met CDNA beslissingen, overbodig, en kunnen zich richten tot de nieuwe tel-lijst-commissie (mijn advies aan deze: baseer je op de CDNA-lijst maar sta daar op aanvullend uitzonderingen toe - welke je al dan niet kunt motiveren).

E.e.a. kan gewoon onder de DBA blijven “hangen”, en noem het dan ook gewoon de spelregelcommissie voor het tellen van taxa (ben je ook direct van dat soorten/ondersoorten gedoe af). Wijs gewoon ieder jaar 1 persoon aan die al dan niet gehinderd door kennis van zaken, alle beslissingen neemt waar jullie je aan moeten houden en stoor hem/haar daar dat jaar niet bij. Simpel zat, geen gedoe, en het staat je altijd vrij om te stoppen met tellen (wel blijven kijken natuurlijk, de vogel wordt er niet mooier of lelijker van).

Koen Stork  ·  16 februari 2021  14:04

@Lennart, wat een boekwerk! Ik vind dat er wel een paar haken en ogen aan je verhaal zitten. Ten eerste, het is niet 'net hoe je hem formuleert', er is echt een cruciaal verschil tussen 'richting een escape wijzen' en (licht) afwijkend gedrag gebruiken om een geval niet te aanvaarden. Dat moeten we wel scherp hebben om deze discussie te kunnen voeren. Je (al dan niet voorzichtige) conclusie dat de CDNA vermoedt dat dit een escape is omdat ze hem niet aanvaard hebben lijkt me dan ook onjuist.

Ik ben het er mee eens dat een en ander nogal ongelukkig is verwoord in het handboek. Hopelijk kan daar eens naar gekeken worden. De laatste versie van het handboek is van april 2019 en na de update van augustus 2020 lijkt het me inderdaad tijd om enkele teksten aan te passen. De CDNA oordeelt tenslotte niet of een vogel een escape is (of goed een escape kan zijn), enkel of de vogel 'wild genoeg' is om op de Nederlandse lijst te komen. 

Dat de jongere generatie nu botte pech heeft is inderdaad zo, maar op termijn zullen de Kokardezaagbekken, Buffelkopeenden, Ross' Ganzen, Indigogorzen en andere parels op de lijst wel een keer in herroulatie komen. En aangezien wij als jongere generatie nog wel een tijdje meegaan zou ik me niet te veel zorgen maken. 

Verder sluit ik me aan bij Peter zijn woorden over het spelletje, waarbij de CDNA niet per se moet worden gezien als scheidsrechter.

@Eduard, ik zie niet in waarom de nieuwe lijn niet helder en consequent kan zijn. Misschien ben je het er niet mee eens dat dit soort gevallen dan het nadeel van de twijfel krijgen? Dat kan ik me goed voorstellen maar dat staat volgens mij los van het beleid.

@George, mooie voorbeelden. Pelikanen op een draad, dat kan dus in ieder geval!

Eduard Sangster  ·  16 februari 2021  14:26

@Koen, Ik ben heel benieuwd hoe 'de nieuwe consequente lijn' er uit kan/gaat zien...  Mi ontkom je er dan niet aan om speculaties / oneigelijke argumenten te gaan gebruiken.

Als het staande beleid consequent was toegepast, waren er andere uikomsten gekomen, dus het één heeft met het ander te maken. 

Edwin Schuller  ·  16 februari 2021  15:08

Spelletje? Ik heb de vogel van Callantsoog én bovenstaande, dus voor 't spelletje lig ik niet wakker. Ik snap gewoon oprecht niet waarom deze is afgewezen? Langs welke lat worden pelikanen gehouden? Waarom is deze pelikaan niet te aanvaarden? 

Boy Possen  ·  16 februari 2021  15:10, gewijzigd 16 februari 2021  15:13

Peter verwoordt het hierboven prima wat mij betreft:

"(...) de onmogelijke objectivering van per definitie subjectieve beslissingen."

Het is tenslotte de uitkomst van enkele stemrondes, niet van wetenschappelijk onderzoek. Het onderzoek wordt doorgaans ook niet gedaan door de CDNA, maar door de indieners (denk Horusgierzwaluw en aan het jaarverslag met daarin eindeloos de afwijzingsgrond "beschrijving onvolledig").

Dat de CDNA bepaalt wat er op de Nederlandse lijst staat, is ook niet heel relevant in mijn ogen (al zullen de Huiskraaien daar anders over gedacht hebben).

Al dan niet terecht richt de Nederlandse soortenbescherming zich in de praktijk van rode of grijze uitvoeringsprojecten vooral op broedvogels al dan niet met vast nest. Dat gaat niet om dwaalgasten. Die zijn daarvoor irrelevant, zo ook een Roze pelikaan. 

Niet opnemen op de Nederlandse lijst beperkt de bescherming van een soort in Nederland en staat bijvoorbeeld jacht in beginsel makkelijker toe, zoals bij Huiskraaien. Maar hoe vaak zien we dat in de praktijk? De niet op de lijst staande Halsbandparkiet neemt inmiddels behoorlijk wat ecologische ruimte die soorten die wel op de lijst staan graag nog hadden gehad. In die zin zijn de Halsbandparkiet en anderen wel degelijk relevant, ongeacht het oordeel van de CDNA. Vergelijkbaar voor geherintroduceerde soorten. 

Misschien zie ik nog een belang over het hoofd, maar het tel-spel doen we echt alleen onszelf aan. De CDNA-lijst is handig voor vergelijking met anderen en gaat dan vooral over ervaren status van vogelaars.

Als we niet verwachten dat een stemming kan leiden tot een objectief, goed onderbouwd en consistent oordeel -wat niet inherent is aan een stemming- wordt dit soort wederkerende discussies ook overbodig.

Leo Stegeman  ·  16 februari 2021  15:59

Helemaal eens met Peter; koppel de ranking (geheel of gedeeltelijk) los van het CDNA, ben je af van het gezeur. Maar dit is al vaker voorgesteld zonder resultaat. (Hoewel....hadden we vroeger niet ook een tijdje "teladviezen"??)

Lennart Verheuvel  ·  16 februari 2021  16:05

@ Koen, hier boekwerk deel 2 :), in antwoord op jouw reactie denk ik wel dat mijn conclusie nu nog logisch volgt uit wat er in het handboek staat. En belangrijk is inderdaad dat we het scherp hebben dus laat ik een poging doen om te verduidelijken wat ik bedoel.

Dit is de basis waar we nu vanuit gaan:

“Indien de CDNA een positieve uitspraak heeft gedaan over de identificatie van een geval, zal worden gekeken of er sprake is van een vogel van een niet-wilde herkomst. Als er aanwijzingen of gegronde vermoedens bestaan dat de vogel van niet-wilde herkomst is, dan wordt een dergelijk geval niet aanvaard”

Hieruit volgt logisch dat de CDNA de volgende vraag beantwoordt:

Zijn er aanwijzingen of gegronde vermoedens voor een niet wilde herkomst?

In deze situatie betekent niet-aanvaarding dat de CDNA aanwijzingen of gegronde vermoedens ziet voor een niet wilde herkomst, aanvaarding betekent niet dat de vogel wild is, maar wel dat de CDNA geen aanwijzingen heeft voor de niet-wildheid. In dit scenario doet de CDNA bij niet-aanvaarding dus wel degelijk een uitspraak over de niet-wildheid van de vogel. Zij onderzoekt immers de aanwijzingen voor niet-wildheid en als die in voldoende mate aanwezig zijn wordt de vogel niet aanvaard. Ik denk dat dit een logisch uitgangspunt is omdat je anders in het scenario komt dat je moet aan gaan tonen dat een vogel wild is. Dat laat je nu in feite in het midden omdat je alleen maar onderzoekt of er aanwijzingen zijn voor niet-wildheid. 

Volgens mij geldt dit scenario nu nog steeds, alleen is de CDNA die aanwijzingen anders gaan wegen. Je ziet in de laatste beslissingen dat vagrancy potential eigenlijk een soort ‘super-aanwijzing’ geworden is die voor alle andere komt. Als de vraag of een soort vagrancy potential heeft negatief wordt beantwoord dan maakt het niet meer uit wat de omstandigheden van het geval waren, hij kan er immers niet komen. Dat is natuurlijk behoudens de uitzondering als deze vogel ook in Hongarije wordt aangetroffen (Indische kievit) of als een vogel een ring uit de broedgebieden heeft óf natuurlijk dat de vogel in kwestie zo onwaarschijnlijk wordt geacht als escape (grote vale spot, steppeplevier, Afrikaanse woestijngrasmus, horus…) dat die mogelijkheid niet serieus kan worden genomen. De vogel toont met zijn aanwezigheid dan eigenlijk aan dat ie vagrancy potential heeft (en dat zijn natuurlijk ook gewoon de allerleukste vogels!).

Als de horde van vagrancy potential eenmaal is genomen, dan moet de horde van kleedkenmerken/naakte delen genomen worden en als die genomen is volgen atypisch habitat of gedrag. Alleen het probleem bij deze criteria is dat er veel informatie over een soort nodig is om te bepalen wat nu atypisch gedrag of habitat is en dat je dan nog niet alles weet. Hoe waarschijnlijk is een wenkbrauwalbatros op een heidemeertje of Bulwers stormvogel in het midden van Duitsland? Je kunt met onwaarschijnlijke voorbeelden niet alles wegredeneren, maar we weten gewoon nog heel veel niet. Dan is het denk ik niet meer dan logisch om terughoudend te zijn bij het trekken van de ‘atypische kaart’.

In het geval van de pelikaan is dat wat mij betreft onvoldoende aangetoond. Ooievaars worden een afwijkende gezelschapskeuze genoemd. Maar wat wordt dan als een niet-afwijkende gezelschapskeuze gezien? Dat is makkelijk: andere roze pelikanen, maar die heb je niet als een vogel dwaalgast is. Atypische pelikaanplekken? Ik denk dat de linkjes van George al laten zien dat ze overal kunnen zitten en dat strookt ook met mijn eigen ervaringen. De meest typische plek voor een pelikaan is een plek waar hij zonder veel moeite aan eten kan komen, het zijn opportunisten zonder veel vrees van mensen. Hoe kunnen deze omstandigheden dan als (voldoende) aanwijzingen worden gezien voor niet-wildheid? Ik vind die argumentatie niet sterk.

De ranking loskoppelen zal deze discussies niet doen verdwijnen dus dat is hiervoor geen oplossing en het is ook niet nodig. Je kunt subjectieve beslissingen misschien niet helemaal objectiveren, maar ze logisch en consistent onderbouwen kan prima en een stemronde staat daaraan ook niet in de weg. Rechtbanken doen niet anders (al kan de kritiek ook niet mals zijn :)). Als ik Vincent goed heb gehoord tijdens de DB-week is het de commissie er ook veel aan gelegen dat beslissingen de tand des tijds kunnen doorstaan, dat is alleen maar toe te juichen, maar dat geldt net zo goed voor afwijzingen als voor aanvaardingen.


 


Peter de Knijff  ·  16 februari 2021  17:23

In ieder geval binnen het Nederlandse strafrecht is bewijs niet noodzakelijk, het gaat om “de overtuiging”. In dit opzicht wijkt de rechspraak in Nederland sterk af van de meeste andere landen. Dat geeft in sommige uiterst complexe zaken de rechter de mogelijkheid om wel een beslissing te nemen die anders wellicht onmogelijk was geweest.

Het zijn juist die lappen tekst die aantonen dat dit soort commissie beslissingen niet (en meestal nooit) volledig objectief genomen kunnen worden (laat staan de nog langere lappen tekst die nodig blijken om een slak te vinden waar je zout op kunt leggen).

Ik vind dat je dit ook niet van de CDNA mag vragen. Het handboek kan m.i. niet kort genoeg zijn. 

Lennart Verheuvel  ·  16 februari 2021  17:26, gewijzigd 16 februari 2021  17:27

"In ieder geval binnen het Nederlandse strafrecht is bewijs niet noodzakelijk, het gaat om “de overtuiging”."


Dat is gewoon onzin Peter, daar heb ik dan weer geen lap tekst voor nodig. 


Peter de Knijff  ·  16 februari 2021  18:05

Ik snap dat jij dat vindt, maar het klopt gelukkig niet, is mij in de afgelopen 26 jaar gebleken.

Wim Wiegant  ·  16 februari 2021  18:15

Lennart, Peter,

Rechters zijn natuurijk nog veel inconsequenter dan onze eigen rechter, de CDNA. Ik denk echter dat het gaat om wat rechters als "bewijs" zien. 
Daar verschilt Peter "hard bewijs" de Knijff mogelijk van de  rechters die "indirect" bewijs (ik vind circumstancial evidence een mooie term) ook voldoende vinden. Je kunt dat -naar eigen smaak-  ook "aanwijzingen" noemen, denk ik. 

Arie Ros  ·  16 februari 2021  18:41

In het Nederlandse strafrecht geldt, net als in veel andere landen, de regel dat je pas schuldig bent als dat bewezen is (innocent unless proven guilty). Je hoeft je eigen onschuld niet te bewijzen. Daarom moet een verdachte ook worden vrijgesproken als er onvoldoende bewijs tegen hem is ingebracht. Deze regel is door de CDNA ook lang als uitgangspunt voor het al dan niet aanvaarden van dwaalgasten gehanteerd. Een geval wordt aanvaard tenzij daar goede argumenten tegen zijn. Daarna kwam voor sommige soorten de omgekeerde bewijslast, en hoe het nu gaat is voor mij inmiddels onduidelijk geworden. De aloude regel doet het niet zo goed meer. Als die nog gehanteerd zou worden, zouden bijvoorbeeld de Sporenkievit van Noord-Holland en de Roze Pelikaan van dit topic gewoon moeten zijn aanvaard. 

Lennart Verheuvel  ·  16 februari 2021  18:50

Ik weet niet waar je precies naar toe wil Peter, maar het strafrechtelijk bewijsminimum is geen fictie hoor. Dat wil niet zeggen dat rechters daar niet creatief mee om kunnen gaan, maar er zijn ook zeker zaken die er op stranden (dat heb ik zelfs in mijn nog beperkte juridische ervaring al meerdere keren meegemaakt). Blijft overeind dat in zo'n geval juist een goede redenering belangrijk is, anders blijft er niets van overeind in hoger beroep. Daar heeft de CDNA dan weer geen last van. Anyway, ik zal er over ophouden. Ik heb mijn punt proberen duidelijk te maken en dat lukt niet altijd in 150 tekens. Als het nog steeds niet duidelijk is, is het ook prima. Gelukkig hebben we dit soort discussies meestal niet over de meest tot de verbeelding sprekende vogels. 

Jan Hein van Steenis  ·  16 februari 2021  23:48

In 2009 werd er al melding gemaakt van een ooievaarsminnende Roze Pelikaan ten oosten van Hannover (zie onder). Grappig is dat die vogel zich blijkbaar uit eigener beweging bij ooievaars had aangesloten, wat deze (zowel in Duitsland als in NL) dus ook deed.

Hoe ik over deze vogel dacht kunnen jullie uit mijn eerste bijdragen bij deze foto afleiden.

Uit de Bild geknipt zodat niemand zijn computer met cookies hoeft te bevuilen:

"Leiferde (dpa/lni) - Nach einem kurzen Ausflug ist der Pelikan mit einer Vorliebe für Störche in das Storchenzentrum Leiferde zurückgekehrt. Der große Vogel war Anfang April im Kreis Gifhorn aufgetaucht und hatte sich unter Störchen pudelwohl gefühlt.

«Das Osterwochenende nutzte der Pelikan zu einem Ausflug nach Bremen», sagte Tierpfleger John Lehmann. Nach eineinhalb Tagen habe er wieder zwischen den Störchen in Leiferde gesessen, die er offenbar als seine Familie ansieht.

«Anders als seine Artgenossen ist er auch nicht viel im Wasser», erklärte Lehmann. Nur wenn die Pfleger Fisch in den Teich werfen, erinnere sich der Pelikan an seine Schwimmkünste."

Max Berlijn  ·  17 februari 2021  05:34, gewijzigd 17 februari 2021  05:36

Prachtige discussie zo hierboven maar ik vrees dat de huidige CDNA er niet veel mee doet (ik hoop dat sommige het überhaupt lezen). Op basis van ID hebben we in NL niets te klagen met het huidige CDNA beleid. Op basis van status beoordeling des te meer. Inconsequent wordt door sommige uitgelegd als streng (Koen) en er komt nog een tijd dat oude gevallen tegen een nieuw licht worden gehouden wordt gezegd door sommige deelnemers aan de discussie terwijl de huidige CDNA beloofd hier dan weer terughoudend mee om te gaan 🤯. Het werken met een soort oude en nieuwe statusbeoordeling is voor de NL lijst helemaal een nachtmerrie. Het feit dat sommige (hernieuwde) statusdiscussies heel lang duren (Indigogorzen, Schildraaf en zie de tekst over de niet aanvaarding van de Sporenkievit) doet mij echter vermoeden dat een heuse D lijst al een tijdje achter de schermen in de maak is 😉.

Mars Muusse  ·  17 februari 2021  05:49

Arie schreef: innocent unless proven guilty. Maar bij een telspelletje kun je beter spreken van 'keep on floundering, till you see a scientific ring'. Je blijft wat aanmodderen bij soorten als pelikaan of flamingo, tot daar ineens Spaanse ringen verschijnen. Die roze vogels zijn hun gewicht in goud waard. Ook wilde pelikanen worden gelukkig geringd. Geduld dus en blijven zoeken.


Eddy Nieuwstraten  ·  17 februari 2021  08:42

De CDNA realiseert zich terdege dat het besluit over de Roze Pelikaan stof doet opwaaien en dat sommige mensen hier moeite mee hebben. Op 11 augustus 2020 hebben we op Dutch Avifauna toegelicht dat wij vanaf dat moment status strenger gaan beoordelen en deze Roze Pelikaan is een van de eerste gevallen waarop dit een effect had. Voor verdachte soorten, met een bewezen hoog risico op ontsnappen, wegen we sindsdien álle aspecten die afwijken of die kúnnen duiden op een niet-wilde herkomst zwaarder mee in ons besluit dan voorheen. Als er over een van deze aspecten bij een waarneming gerede twijfel is, of dit nou op basis is van kleed, gedrag, het optrekken met carrier-species, de plaats, duur of de timing van voorkomen, dan zal dit geval voortaan eerder het nadeel van de twijfel krijgen.

Dit is geen nieuw beleid maar een strengere toepassing van de al jarenlang gehanteerde beoordelingsregels. Wij vinden dat deze regels op een strenge wijze toegepast moeten worden: het betreft namelijk écht verdachte soorten, waarvan veelvuldig is aangetoond dat ze ontsnappen uit gevangenschap, waardoor het beeld van voorkomen in Europa flink wordt vervormd. Door deze regels strenger te interpreteren wil de CDNA het risico kleiner maken dat gevallen als wild aanvaard worden terwijl het eigenlijk ontsnapte vogels betreft. En inderdaad: daarbij lopen we de kans gevallen niet te aanvaarden die wel wild waren. Een bewust en ingecalculeerd risico.

In onze toelichting gaven we ook aan dat we deze aanscherping niet direct op eerdere besluiten van de CDNA willen toepassen. Een belangrijke reden is dat het een enorme tijdrovende klus is om zorgvuldig (niet-)aanvaarde gevallen te laten herrouleren (lees: maanden of zelfs jaren). Maar ook omdat we met onze kritische blik van nu niet meteen eerdere besluiten van voorgangers – die de criteria van destijds zorgvuldig hebben afgewogen – ongedaan willen maken. We zijn daarom terughoudend in (verzoeken) tot herroulaties, maar het ligt in de lijn van de verwachting dat t.z.t. alle gevallen van Roze Pelikanen in een herroulatie behandeld zullen worden.

Dan over het specifieke besluit over deze Roze Pelikaan. Aangezien Roze Pelikanen vaak ontsnappen, hebben we streng gekeken naar de criteria om status te beoordelen. Een aspect waar we veel gewicht aan hebben gegeven was dat dit individu zich vrijwel continue bevond in bijzonder gezelschap (groepen Ooievaars) en op verdachte locaties (nestpalen, de lokkerij, en ook geregeld op de weilanden tussen de Ooievaars). Dat gebeurde zowel in Nederland als in het buitenland gedurende het grootste deel van zijn/haar verblijf. Dit werd door ons als afwijkend gezien en door sommigen zelfs als een mogelijk expliciete verwijzing naar een niet-wilde herkomst: Pelikanen zitten in gevangenschap vaak samen met andere soorten (reigers, ibissen, ooievaars) en zijn daardoor gedwongen aansluiting bij elkaar te zoeken. Na drie stemronden heeft de meerderheid van de CDNA besloten om dit geval daarom het nadeel van te twijfel te geven.


Bert-Jan Luijendijk  ·  17 februari 2021  09:02, gewijzigd 17 februari 2021  09:05

Of je het nu eens bent of oneens bent met het huidige aangescherpte beleid omtrent statusbeoordelingen; dit beleid past, denk ik, nog steeds binnen de in het handboek aangegeven kaders rondom statusbeoordelingen. Dat wordt natuurlijk anders mocht de lijst (ooit) in lijn met veel andere landen worden opgesplitst in categorieën, of als er wat betreft statusbeoordelingen een weg wordt ingeslagen die niet meer verenigbaar is met het huidige handboek. 
In het handboek wordt mijns inziens niet ingegaan op de wijze waarop besluitvorming rondom beleidswijzigingen tot stand komt. Valt dergelijke besluitvorming ook onder verantwoordelijkheid van de CDNA, of ligt dat (mede) bij haar opdrachtgevers NOU en DBA? En worden “ingrijpende” besluiten genomen met een absolute meerderheid van stemmen of is daarvoor een breder draagvlak nodig / gewenst - een gekwalificeerde meerderheid van stemmen? 
Denk dat het hoe dan ook verstandig is dat de CDNA en haar opdrachtgevers - voor zover nog niet gedaan - daar beleid over formuleren en formaliseren.
PS: schreef dit voordat ik Eddy’s reactie zag. 

Lennart Verheuvel  ·  17 februari 2021  09:37, gewijzigd 17 februari 2021  09:50

Bedankt voor de toelichting Eddy! Nog een keer kort (voor mijn doen dan) alleen over die pelikanen dan. Ik begrijp gewoon niet dat het als bijzonder of atypisch gezien wordt dat een pelikaan het gezelschap van ooievaars op zoekt. Of dat er zoveel gewicht gegeven wordt aan een locatie. Mijn ervaring met pelikanen is dat het luie opportunisten zijn die graag aansluiting zoeken bij andere groepen vogels. Niet voor niets zijn pelikanen in het buitenland altijd vaste prik bij de lokale vismarkten, zie bijvoorbeeld deze foto. Ik durf de stelling wel aan dat je roze pelikanen overal kunt aantreffen waar er regelmatig voedsel te vinden is. Hier nog een leuk voorbeeld van een zogenaamd verdachte locatie (foto 1 en foto 2)


Dan over dat gezelschap. Ik geloof graag dat pelikanen in gevangenschap het gezelschap van andere vogels opzoeken, maar dat doen ze in het wild toch ook? Het liefst natuurlijk het gezelschap van andere roze pelikanen, maar dat is een beetje moeilijk voor een dwaalgast. Welk gezelschap had dan wel op de instemming kunnen rekenen? Kleine zilverreigers? In de bijbehorende checklist kun je zien dat deze pelikaan daar in zijn eentje zat. Of toch maar aalscholvers? Of gewoon liever een allegaartje aan vogels? Deze vind ik helemaal leuk: 1 roze pelikaan tussen 2000 ooievaars! Deze foto's bewijzen natuurlijk niet dat deze roze pelikaan ook een lange tijd met deze ooievaars of andere soorten op trok, maar kun je werkelijk zeggen dat het heel atypisch voor een roze pelikaan zou zijn om dat wel te doen? 


Deze afwijzing op basis van een atypische locatie of atypisch gedrag is dan toch niet sterk? Kun je in het licht van het bekende gedrag van wilde roze pelikanen dit nu werkelijk als indicatoren van niet-wildheid zien?  Ik snap best dat roze pelikanen verdachte vogels zijn (en ik was ook niet bepaald enthousiast over de vogel waar het nu over gaat), maar het vermogen van de vogel om hier te komen staat toch ook buiten kijf? Ik begin mij dan af te vragen wat een roze pelikaan wel moet doen om nog op de lijst te komen. Op trek langs komen want dat voelt beter? Dat is mij met een mandarijneend ook al eens gelukt. Of is de eerstvolgende pelikaan pas een vogel met een ring uit de broedgebieden? Ik heb echt het grootste respect voor de commissie als het gaat om inhoudelijke kennis van determinatie, en van de algemene literatuur over vogels zullen ze ook een pak meer weten dan ik. Lammergieren en dat soort dingen daar waag ik me niet aan want daar weet ik te weinig vanaf, maar hier kan ik de beslissing gewoon niet begrijpen.

Eddy Nieuwstraten  ·  17 februari 2021  09:56

@ Bert-Jan. Een prima punt Bert-Jan.

De CDNA heeft een zekere mate van autonomie, zoals ook beschreven in het handboek: “NOU en DBA zijn eindverantwoordelijk voor het werk van de CDNA; daarbij zijn alle inhoudelijke, personele en organisatorische bevoegdheden gedelegeerd aan de CDNA.” Maar, wij hechten er aan om binnen dit mandaat een zorgvuldige relatie met onze opdrachtgevers te onderhouden. Zo stemmen we alle belangrijke acties af met bestuur NOU en DB. Verslagen van onze vergaderingen, het benoemen van nieuwe leden en ook ons voornemen destijds om het handboek te actualiseren en om nieuw beleid te formaliseren worden standaard gemeld en desgewenst toegelicht en besproken met beide besturen. Belangrijke besluiten over wijzigingen in beleid worden door een gekwalificeerde meerderheid genomen, en dit is vrijwel altijd een unaniem besluit.

Leo JR Boon  ·  17 februari 2021  11:58

Volgens mij valt het aantal BEWEZEN escapes van Roze Pelikaan reuze mee. 

Jan van der Laan  ·  17 februari 2021  12:06

@Eddy, een heel hoofdstuk waar beschreven werd waarom de CDNA niet voor het gebruik van de D-categorie koos, is in de huidige versie van het handboek niet meer aangetroffen. Ik kan nergens een mededeling vinden die dit schappen rechtvaardigt. Het moet ergens rond 2010 gebeurd zijn. Persoonlijk vond ik dat nogal jammer, omdat er erg veel werk in had gezeten en het m.i. goed motiveerde waarom een D-categorie een wangedrocht is en in feite onbruikbaar is.

Eddy Nieuwstraten  ·  17 februari 2021  12:51

@Jan, die versie komt zeer binnenkort in PDF op Dutchavifauna.

Edwin Russer  ·  17 februari 2021  14:31

Een detail maar een niet onbelangrijk detail. Ik lees in de Europese broedvogelatlas 2 dat de geschatte populatie in de Donaudelta vanaf 2012 met in totaal 3.500-4.500 paar tot in 2016 met in totaal 15.000 tot 17.000 paar is toegenomen. Dat maakt de kans op verdwaling een stuk groter en zou je in mijn optiek minder rigide naar dit soort zwemvliezen en wellicht ook andere ‘verdachte’ soorten moeten kijken. 

Arnoud B van den Berg  ·  17 februari 2021  20:34

@Mars: ik denk dat we niet hoeven te wachten op een 'onverdacht wilde' Roze Pelikaan voordat deze soort op de NL-lijst mag komen. Niet alleen omdat deze lange-afstandstrekkers in ZO-Europa broeden, en nu en dan in groepen westwaarts en noordwaarts afdwalen, maar ook omdat we al minstens één 'rotsvast' geval hebben. Daarmee bedoel ik een tweedejaars gevangen op 28 mei 2001 op een olieplatform ver op de Noordzee. Zie foto's in DB 23: 243, 2001, en DB 24: 329, 2002.


Mars Muusse  ·  18 februari 2021  08:11

Arnoud, het ging me niet om een plek op de Nederlandse lijst voor de pelikaan (ik meende dat deze soort daar al op zou staan eigenlijk). Als buitenstaander aanschouw ik eerder meewarig een herhaling van zetten tot een volgende patstelling. 

Je kunt, bij het zien van een pelikaan dobberend in een Vinexwijk-vijver met ome Piet en zijn hengel aan de waterkant, grinnikend opmerken "Nou, daarvoor spring ik mooi niet in de auto", maar als de vogel als nestjong in Bulgarije is geringd, en aangenomen dat je het spelletje meespeelt, is dat een onverstandig besluit.

Een ringetje kan soms aanzienlijk helpen in een discussie waarbij beide partijen toch zullen moeten toegeven dat "onzekerheid omtrent herkomst" het belangrijkste struikelblok is naar consensus. 

Max Berlijn  ·  18 februari 2021  08:27, gewijzigd 18 februari 2021  08:44

O ja die, maar zou dat geval het met de toegenomen strenge aanpak het nu wel halen?, immers een erg onnatuurlijke omgeving voor een Roze Pelikaan...ik ken geen vergelijkbare gevallen van de soort op dit soort locaties....kom op mensen, alle echte dwaalgasten zitten op onwaarschijnlijke plekken voor de betreffende soort en sluiten zich aan bij “the next best thing”....Ooievaars bijv....

Ed van Boheemen  ·  19 februari 2021  19:41

Als deze Roze Pelikaan inderdaad uit gevangenschap afkomstig is (en zich dus prima voelt tussen Ooievaars, Reigers, Flamingo's of Ibissen), waarom is hij dan niet gewoon op/in de Lokkerij blijven hangen? Nee, hij trok gewoon op het juiste moment (lees najaar) weer verder! En ja, dat was inderdaad met Ooievaars.

Edwin Schuller  ·  22 februari 2021  11:03

Ooievaars die gezien hun verleden ongetwijfeld op weg waren naar het zuiden, waar de pelikaan dus ook wel zal zijn beland. Niet dat de pelikaan zelf de ringen heeft afgelezen, maar het past wel mooi in het plaatje van najaarstrek.

Ed van Boheemen  ·  23 februari 2021  03:38

Precies! Ik vraag mij af of de CDNA dit heeft meegenomen in hun beslissing?

Julian Overweg  ·  23 februari 2021  12:21

Wat ik nog een beetje mis is waarom het meetrekken met Ooievaars een aanwijzing zou kunnen zijn voor een herkomst uit gevangenschap. In dierenparken zullen normaal gesproken soorten bij elkaar worden geplaatst die in het wild ook bij elkaar leven. Dat een Pelikaan optrekt met Ooievaars is niet zo vreemd als 'ie opgegroeid is met die soort als nabije buur (en zijn eigen soortgenoten uit beeld heeft verloren). Zulke situaties bestaan echter niet alleen in de dierentuin.

Verder: als ik de trekroutes van Ooievaars zo zie kan ik me goed voorstellen hoe een Roze Pelikaan vanuit z'n broedgebied (grootste populatie in de Donaudelta) in Duitsland verzeild zou kunnen raken door met Ooievaars mee te liften. Dat 'ie dan in Nederland stuit op een populatie halftamme eibers met minder trekdrang kan hij ook niet zoveel aan doen.

Arnoud B van den Berg  ·  24 februari 2021  17:02

@Julian: mee eens. Bij een Aalscholver op de reling van een boot, in een dorp, op een lantaarnpaal of in een sloot of tuinvijver denken we niet aan een escape. Pelikanen kunnen zich in hun broedgebied net zo gedragen; geen bewijs voor een verleden als kooivogel. Beide viseters hebben een overeenkomst in aanpassingsvermogen wanneer het om voedsel gaat.

Wim Wiegant  ·  24 februari 2021  17:25

Daar komt wel een beetje kansrekening om de hoek kijken... Bij een (of enkele) Aalscholver (van de circa 100.000 in NL) op een boot denken we niet meteen aan ontsnaptheid.  Dat is goed maar de kansen kunnen zich wel tegen het geval keren...
Ik herinner mij het geval van een Beo in Japan, die enig bezoek trok totdat hij begon te praten...! Een echte fanaticus zou volhouden dat de vogel de menselijke taal best in het wild opgepikt zou kunnen hebben, maar ik denk dat de meesten het geval minder serieus zouden nemen...

 

Lennart Verheuvel  ·  24 februari 2021  17:46

Exacte kansen zijn natuurlijk nooit te berekenen bij dit soort gevallen, maar ik durf de stelling wel aan dat het optrekken met andere soorten zoals aalscholvers, reigers of ooievaars, die vaak geïnteresseerd zijn in hetzelfde voedsel, helemaal niets bijzonders is voor een (roze) pelikaan. Ik heb het zelf al regelmatig mogen waarnemen (zelfs pelikanen die het met een huiskat aan de stok kregen, toegegeven dat waren Peruvian Pelicans). Ook in mijn letterlijk 5 min zoeken op Ebird kwam ik al veel voorbeelden tegen, die staan een eindje terug vermeld. Daartussen staat zelfs een geval van één roze pelikaan tussen 2000 ooievaars in Egypte! Het mooie van het systeem van Ebird is dat je ook weet dat er echt niet meer zat aan pelikanen op dat moment. Dat ze dat in gevangenschap ook doen, is toch helemaal geen argument? Als pelikanen in gevangenschap tussen de huismussen gezet zouden worden en dit beest ook steevast tussen de huismussen zat dan hadden ze wat mij betreft wel een punt gehad. Dat is gedrag wat niet logisch is bij een wilde pelikaan. Maar opportunistisch, lui optrekken met een groep vogels geïnteresseerd in het zelfde voedsel is voor een pelikaan helemaal niets bijzonders. 

Wim Wiegant  ·  24 februari 2021  20:34

Vergis je niet, Lennart, natuurlijk kan een Pelikaan tussen Ooievaars zitten. Ik denk ook niet dat dat het probleem is voor de CDNA. Als dat heel lang is, en in een Ooievaarsdorp, en vér buiten het normale verspreidingsgebied, krijgt de gedachte wel kans dat dat niet helemáál normaal is ... 

Overigens ben ik wel van mening dat het geval onterecht is afgewezen, tenminste, als het vorige aanvaard blijft. Dat lijkt me een snufje inconsequent. 

Blijft mijn eeuwigdurende mening dat het merkwaardig is dat zo'n grote vogel (anders dan bijvoorbeeld Bladkoning of Bruine Boszanger), die kennelijk zo tam is of kan zijn (anders dan bijvoorbeeld Lammergier), en vroeger veel algemener was dan nu, vroeger nooit werd vastgesteld in NL....! Heel gek...! 

Lennart Verheuvel  ·  24 februari 2021  21:47, gewijzigd 24 februari 2021  21:53

Ha Wim, ik moet ook zeggen dat ik dit beest echt pas maanden nadat ie voor het eerst gemeld was, heb getwitcht omdat ik toevallig in de buurt was en hij was nog nieuw voor de Nederlandse lijst. Dus zo enthousiast was ik er over. Nu ik mij er nog wat meer in verdiept heb, ben ik me wel af gaan vragen of deze vogel voor een roze pelikaan nu werkelijk zulk vreemd gedrag heeft laten zien en of ik een wilde pelikaan dit echt nooit zou zien doen. Ik ben van mening van niet. Nog steeds geen vogel die een topgevoel geeft, maar voor mij echt nog wel anders dan bij die eikelbijtende siberische taling van Almelo.

Voor mij blijft overeind dat het beleid van de CDNA om vogels op status pas af te wijzen als er aanwijzingen zijn voor niet-wildheid, een goede is (was?). Maar dan moeten die aanwijzingen dus wel valide zijn, het kan niet alleen het onderbuikgevoel zijn. In dit specifieke geval vind ik die aanwijzingen niet sterk vanwege het bekende gedrag van wilde roze pelikanen.

Peter de Vries  ·  25 februari 2021  07:29, gewijzigd 25 februari 2021  07:46

@ Lennart.

Er is redelijk wat onderzoek gedaan aan sociale gedrag van pelikanen. Bijvoorbeeld het gezamenlijk vissen van Kroeskoppelikanen en Aalscholvers. Het grappige hierbij is dat de Aalscholvers altijd vissende pelikanen opzoeken en niet omgekeerd (zie bijvoorbeeld Mixed-Species Flock Fishing in Dalmatian Pelicans: Patterns and Benefits, Ardea 108, issue 1).  Aalscholvers profiteren van vissende pelikanen. Pelikanen daarentegen hebben geen profijt van ‘meevissende’ Aalscholvers. Dus Pelikanen en Aalscholvers lijkt een hele natuurlijke combinatie, het initiatief ligt bij de Aalscholver.

Er is geen enkel onderzoek (althans ik heb niet kunnen vinden) gedaan over interacties tussen Pelikanen en Ooievaars. Wat zou ook het (evolutionaire) voordeel voor een pelikaan kunnen zijn om zich tussen Ooievaars te begeven? Leg me dat dan eens uit, blijkbaar zou je dit als natuurlijk gedrag kunnen kwantificeren.

En een foto van een Pelikaan tussen vele Ooievaars zegt toch niets? Ik heb wel eens een foto van een Bladkoning gezien op de groenteafdeling van een Spaanse supermarkt. Of een Kleine Karekiet  tussen de flessen sterke drank in een slijterij op een ferry. Zou je dat dan ook natuurlijk gedrag mogen noemen?

Lennart Verheuvel  ·  25 februari 2021  09:29, gewijzigd 26 februari 2021  08:26

@Peter, dank voor je reactie, de voorbeelden die jij noemt ondersteunen alleen maar het punt wat ik heb proberen te maken, namelijk dat je voorzichtig moet zijn met wat je als atypisch gedrag beschouwt en nog voorzichtiger welke conclusies je daar vervolgens uit trekt aangaande de wel of niet-wildheid. Een bladkoning op een groente-afdeling zal inderdaad niet de alledaagse omgeving voor deze vogel zijn, maar desondanks zijn het nog steeds wel wilde vogels.


Het volgende punt wat ik t.a.v. die roze pelikaan heb proberen te maken is dat het maar de vraag is in hoeverre het gedrag van deze vogel atypisch is. Het is een interessante studie waar je naar verwijst, maar eigenlijk zou je natuurlijk een studie moeten hebben die het gedrag van afgedwaalde solitaire pelikanen beschrijft. Ik heb daar niet naar gezocht, deels omdat ik als student-af geen eenvoudige toegang meer heb tot wetenschappelijke artikelen, maar vooral omdat ik niet meteen verwacht dat iemand zo’n onderzoek al heeft uitgevoerd. Vanuit een conservation oogpunt is het immers een stuk interessanter om veel te weten van het gedrag van pelikanen in hun natuurlijke leefomgeving.


We weten dus niet zo goed wat er nu echt typisch is voor een solitaire afgedwaalde roze pelikaan. Dan moet je nog voorzichtiger zijn voor je iets als atypisch gaat bestempelen. De foto’s die ik vond van een pelikaan tussen de ooievaars of andere vogels tonen niet aan dat het typisch is voor een pelikaan om deze vogels op te zoeken, wat mij betreft wél dat het niet atypisch is. Dan ben ik me er nog steeds van bewust dat een toevallige ontmoeting heel wat anders is dan maanden achtereen optrekken met dezelfde groep vogels, maar in dit geval zie ik wel een logische verklaring in de omstandigheid dat, voor zover ik heb begrepen, die ooievaars bijgevoerd worden. Ik vind het gedrag van deze pelikaan dan ook niet zo vreemd, in het licht van mijn ervaringen in het buitenland en het beschikbare beeldmateriaal, waaruit blijkt dat verschillende soorten pelikanen op verschillende werelddelen zo ongeveer uit de hand van lokale vissers eten. Pelikanen zijn niet vies van gratis eten.  Ik kan me voorstellen dat naar dat gedrag al wel eens een mooie studie is gedaan.


Julian Overweg  ·  25 februari 2021  09:37

Los van deze Pelikaan (met de huidige onderbouwing van de CDNA blijf ik van mening dat 'ie gewoon te snel van tafel is geveegd) ben ik er huiverig voor om dwaalgasten te vertellen hoe ze zich bij ons moeten gedragen voordat we ze accepteren als 'wild'. In hoeverre mag een echte dwaalgast 'onnatuurlijk' gedrag vertonen naast het gegeven dat de vogel hier al terecht is gekomen (hetgeen 'onnatuurlijk' is voor het dier)?

Edwin Schuller  ·  25 februari 2021  15:58

Ten aanzien van de soorten waarmee een pelikaan optrekt ben ik nog steeds benieuwd naar wat deze pelikaan dan wél had moeten doen. Welke soorten waren wél acceptabel geweest als gezelschap? Ik kan niet snel iets veel beters verzinnen dan ooievaars... iemand?

Ben Wielstra  ·  25 februari 2021  16:53

Andere roze pelikanen?

Daan Drukker  ·  25 februari 2021  18:51

Dat zegt ook niet zo veel, want er schijnen ook wel eens los vliegende groepjes van ontsnapte vogels rond te vliegen.

Edwin Schuller  ·  25 februari 2021  19:11

Goeie Ben, die had ik zelf kunnen bedenken! Maar stel nou dat die niet voorhanden zijn -in Nederland wel een plausibel scenario- wat moet je dan als pelikaan?

Justin Jansen  ·  26 februari 2021  06:16, gewijzigd 26 februari 2021  12:53

Ik pik twee punten uit de CDNA-tekst van afwijzen:

Het gezelschap (en consistente keuze): Dus vanaf nu is die Alaskastrandloper bij Bontbekstrandlopers en die Sierlijke Stern met die Visdieven ook verdacht?

Atypische plekken: Grote Vale Spotvogel en Rotskruiper van Amsterdam zijn geen typische plekken (polder onder zeeniveau en een gebouw op/onder zeeniveau in een stad) (tijdens verblijf waren de tuin een consistente keuze van habitat en hoge gebouwen in Amsterdam en Amstelveen).

Of bezie ik dit fout, maar we hebben nu twee nieuwe wegingscriteria erbij?  Plek en gezelschap.


Peter de Vries  ·  26 februari 2021  07:13

Ik denk dat je dit fout beziet Justin.

Maarten Wielstra  ·  26 februari 2021  10:56

Die Horus vloog ook over vreemd habitat.

Julian Overweg  ·  26 februari 2021  12:06

@Justin: ik denk dat je het goed ziet voor wat betreft de redenatie die de CDNA zelf geeft bij dit geval en wat zo'n aanpak verder betekent voor de beoordeling van alle toekomstige (en historische) gevallen/soorten maar denk/hoop dat jouw conclusie, dat we twee nieuwe wegingscriteria hebben, niet uitkomt en dat er opnieuw naar dit geval (en Sporenkievit enzo) én de aanpak wordt gekeken.

Max Berlijn  ·  26 februari 2021  12:14, gewijzigd 26 februari 2021  12:19

@Justin: 👌 maar lees de reactie van Eddy namens het CDNA, die neemt, vanaf al een tijdje de vrijheid om zaken in het nadeel van de twijfel uit te leggen bij een meerderheid van stemmen daarvoor dus mensen, ga wat leuks doen door een nieuwe coronaknaller te vinden 👋

Peter de Vries  ·  26 februari 2021  12:21

Nog even over dat wegtrekken van deze Pelikaan. Op de 19e schrijft Ed dat deze Pelikaan is weggetrokken samen met Ooievaars. Ik vraag me af hoe je dat zo zeker weet.

Uit onderzoek blijkt dat Ooievaars sneller migreren dan Roze Pelikanen (respectievelijk 38,7 km/h en 29.2 km/h). Pelikanen migreren gemiddeld op een lagere hoogte dan Ooievaars (respectievelijk 467 m en 1059 m). Beide soorten hebben een duidelijke andere migratie-strategie, dit komt mede door het verschil in vleugelbelasting (massa/vleugeloppervlak).

Verder is het hoogtepunt van de trek van Ooievaars eerder dan die van Pelikanen. In Israël bijvoorbeeld trekken Ooievaars door van half augustus tot half september en Roze Pelikanen van eind september tot half november.

Kortom, als dit echt zo gegaan is dan is het onnatuurlijk gedrag. Pelikanen en Ooievaars migreren niet samen.

Julian Overweg  ·  26 februari 2021  12:34

@Peter: dat dwaalgasten bij ons terechtkomen is sowieso een onnatuurlijk situatie voor die vogels zelf. In hoeverre mag je van een wilde vogel in een voor hem onnatuurlijke situatie verwachten dat hij zich (naar ons beperkte beoordelingsvermogen - al dan niet gebouwd op onderbuikgevoel) 'natuurlijk' gedraagt terwijl z'n voornaamste doel simpelweg overleven is?

Edwin Schuller  ·  26 februari 2021  13:19

Aanvullend daarop ben ik wederom benieuwd hoe 'natuurlijk gedrag' er dan uit had gezien? Alleen migreren is ook niet echt natuurlijk?

Max Berlijn  ·  26 februari 2021  13:50, gewijzigd 26 februari 2021  13:54

@Peter je bent een prima vent maar hier praat je toch 💩😃. Simpel voorbeeld; een Morinelplevier tussen Gouplevieren zou dan ook onnatuurlijk zijn...

Peter de Vries  ·  26 februari 2021  14:15, gewijzigd 26 februari 2021  14:16

@ Max: tja, daar heb ik niet van terug.

Maar neem maar van mij aan dat een Pelikaan niet langere tijd met Ooievaars kan meevliegen. Dat gaat simpelweg niet vanwege die massa/vleugeloppervlak verhouding. Stuur je graag wat literatuur waarin haarfijn uitgelegd wordt hoe zoiets werkt.

Max Berlijn  ·  26 februari 2021  14:34, gewijzigd 26 februari 2021  15:00

Dat zie ik wel Peter, maar de trek van Ooievaars is danig aangepast de laatste jaren en temeer bij projectvogels. Ze trekken kleinere afstanden en minder ver weg (Spanje zit nu bijv. propvol in de winter) al met al zie ik geen onmogelijkheid dat een Pelikaan hierin gedeeltelijk (een tijdje) mee kan doen. Daarnaast is het al een paar keer gezegd; wat moet zo'n sociaal beest anders? Er zijn geen soortgenoten om mee op te trekken (Pelikanen zijn sociale beesten vooral op trek) en met bijv. Spreeuwen meevliegen zou ik pas opmerkelijk vinden...:-)

Edwin Schuller  ·  26 februari 2021  15:31, gewijzigd 26 februari 2021  15:32

Deze pelikaan is meegevlogen tot prov. Utrecht, daarna nooit meer gezien. Dat korte stukje zegt m.i. niet veel... ik zie 'm zo'n korte afstand wel vliegen op afwijkende hoogte en/of snelheid. Ook de datum is niet schokkend, 16 sept. een stukje vliegen als je migratie normaal gesproken "eind september" begint? Tsja....

Na Utrecht heeft niemand hem helaas meer gezien, dus of hij de ooievaars heeft weten bij te benen tot Madrid (gokje op basis van de ringmeldingen van twee v.d. Ooievaars) is niet te zeggen. 

Ik zie er nog steeds geen hele gekke dingen die een reden tot afwijzing zouden moeten zijn.

Ed van Boheemen  ·  26 februari 2021  19:29

@Peter. Klopt! Ik heb hem niet naar Spanje oid zien vliegen. Alleen mijn eigen waarneming dat de vogel in een grote groep Ooievaars op thermiek vanuit het Reestdal richting het westen vloog. Daarna zijn er de vervolg-waarnemingen met als laatste bij Zijderveld (Utrecht) in gezelschap van enkele (eerder in Spanje afgelezen) Ooievaars. Wellicht kan worden nagegaan of na die Zijderveld-datum een Roze Pelikaan is gezien in Belgie/Frankrijk en/of Spanje. Is maar een idee.

Roland Wantia  ·  26 februari 2021  20:55

Hoe kwam deze pelikaan gedurende de tijd dat deze optrok met ooievaars aan eten? Af en toe een uitstapje naar een water of foerageren samen met ooievaars? Gewoon nieuwsgierig.

George Sangster  ·  27 februari 2021  22:20, gewijzigd 27 februari 2021  22:21

Ik vind - net als zoveel anderen hier - de onderbouwing van de commissie niet overtuigend. Als ik de onderbouwing lees zie ik slechts een mening en geen feiten.

CDNA 15 feb 2021: "Zoals we in ons bericht van 11 augustus 2020 hebben aangekondigd worden enkele in het handboek CDNA genoemde criteria met betrekking tot status strenger beoordeeld, waaronder het aspect (on)natuurlijk gedrag."

Ik ben benieuwd hoe zich dat vertaalt naar de praktijk. Wordt bepaald gedrag sneller als 'onnatuurlijk' bestempeld? Hoeft er nu minder/geen bewijs te zijn dat gedrag onnatuurlijk is?

Hoe dan ook, nu blijkt dat het bewuste gedrag (optrekken met veel Ooievaars en op palen zitten) toch niet onnatuurlijk is, stel ik voor dat het geval weer in revisie gaat. Als een zeldzaamheid is geaccepteerd op basis van een of meer 'diagnostische' kenmerken en die bewuste kenmerken blijken vervolgens toch niet diagnostisch te zijn, dan volgt normaliter toch ook een revisie?

CDNA 15 feb 2021: "Ook wordt er over gevallen die in andere landen zijn waargenomen informatie uitgewisseld met buitenlandse zeldzaamhedencommissies, en deze gegevens worden betrokken bij onze oordeelsvorming."

In de onderbouwing wordt alleen vermeld dat (i) "ook in Duitsland ... de vogel vrijwel altijd tussen de Ooievaars [verbleef]", en dat (ii) ie in Noorwegen en Denemarken in categorie D is geplaatst. Dat eerste bevestigt wat we al wisten, en dat laatste is geen argument om het geval te interpreteren als een ontsnappeling. Uitspraken van andere commissies zijn meningen, geen feiten. Anders kunnen ze kritische commentaren in Noorwegen en Denemarken afwimpelen met het argument dat ie in Nederland ook niet is aanvaard.

Al met al blijft er geen betrouwbaar feit over dat wijst op een afkomst uit gevangenschap. We kunnen allemaal best vermoeden dat dit geval niet helemaal pluis is, maar so what? Alleen met feiten overtuig je een ander. 

Bert de Bruin  ·  28 februari 2021  07:14, gewijzigd 28 februari 2021  07:20

Feiten? Welke feiten? Of je deze vogel nu aanvaardt of afwijst, ik denk dat hier alleen vermoedens een rol spelen. Je vermoedt dat ie op eigen kracht gekomen is (of ontsnapt). Het is alleen een feit dat ie in Overijssel tussen de ooievaars zat...Maar ook ik vind het niet erg sterk om dit geval af te wijzen...

George Sangster  ·  28 februari 2021  10:06, gewijzigd 28 februari 2021  10:39

Bert, als er geen feiten pro of contra zijn, betekent dat niet dat je je dan maar op vermoedens moet gaan baseren. Je kunt je nog steeds tot de feiten (of het ontbreken daarvan) beperken. Kijk maar:

Er zijn bij deze Witte Pelikaan geen feiten* die ontsnapping aannemelijk maken => aanvaarding.

Er zijn bij de Witkeelgors geen feiten** die afkomst van een schip aannemelijk maken => aanvaarding.

* e.g. foute ring; korte wieken; locatie naast plek van vermissing; gedrag dat nooit in het wild is waargenomen maar wel in gevangenschap, etc.

** e.g. aanwezigheid op zo'n schip vlak voor de waarneming; aan komen vliegen vanaf een schip, etc

Jan van der Laan  ·  28 februari 2021  11:37, gewijzigd 28 februari 2021  11:45

Ik heb even op de site van de BOURC de definitie van de A en D-categorie opgezocht: 

A: "Species recorded in an apparently natural state at least once since 1 January 1950."

D: "Species that would otherwise appear in Category A except that there is reasonable doubt that they have ever occurred in a natural state. Species placed in Category D only form no part of the British List, and are not included in the species totals."

Alsjeblieft, hier kun je alle kanten mee op, vaagheid troef. Jammer dat de huidige CDNA de passage uit het CDNA-handboek waarom we in NL geen D-categorie gebruiken, verwijderd heeft. Dat stuk was destijds gemaakt voor het AERC (de Europese commissie van alle commissies bij elkaar) die zich afvroegen waarom Nederland geen D-categorie gebruikte. Ons antwoord luidde dat er geen criteria waren anders dan A- of E-categorie. Het is of het één, of het ander. Of zoals de Engelsen zeggen: "you can't have your cake and eat it."

Roland Wantia  ·  28 februari 2021  14:02

Is dat zo Jan?

Kan het niet zijn dat er in een land dat categorie D hanteert, bijvoorbeeld 200 gevallen van roze pelikaan in de E-categorie zijn geplaatst (bewezen escape), 20 in categorie D (vermoedelijk escape en eventueel gechipt, maar geen ring dus in theorie kan de vogel, hoe onwaarschijnlijk dit ook wordt geacht gezien het grote aantal escape dat al is waargenomen) en 1 in categorie A (ring toont aan dat de vogel wild is)?

Dan heb je van alles wat en de omvang van geaccepteerde gevallen komt meer overeen met de realiteit, ervan uitgaand dat ongeringde exemplaren vaker uit gevangenschap of uit een vrijlevende maar onnatuurlijke populatie (sneeuwganzen)  afkomstig zijn. In dat geval is categorie D te beschouwen als een categorie die een zwaardere bewijslast vraagt voor bepaalde soorten. Vergelijk het met de omgekeerde bewijslast maar dan andersom.

Jan van der Laan  ·  28 februari 2021  14:09, gewijzigd 28 februari 2021  14:11

Dan stel je als criteria dat een vogel een ring moet hebben die wilde herkomst aantoont. Kun je doen. Maar dan is iedere dwaalgast zonder ring niet meer als zodanig te beschouwen. Dat lijkt mij een onwerkbaar criterium.

Maar het is niet meer aan mij om dit uit te leggen. Het stond klip en klaar in het CDNA-handboek, maar is verwijderd zonder opgaaf van reden.

George Sangster  ·  28 februari 2021  14:16, gewijzigd 28 februari 2021  17:11

Een gradiënt van grijstinten opknippen geeft alleen maar meer problemen. Cat. D gaat er alleen maar toe leiden dat sommige zwemvliezen en Amerikaanse zangvogels van de A-lijst worden gehaald, en andere blijven staan. De D-lijst is een lijst die vermoedens afspiegelt en geen harde feiten. Het levert geen nieuwe kennis of inzichten op. Je hebt er niets aan, anders dan de onderbuik gerust te stellen. In de Nederlandse rechtspraak word je gelukkig niet veroordeeld als er geen overtuigend bewijs is voor schuld maar de rechters wel vermoeden dat je schuldig bent.

Grijze gebieden opknippen heeft men ook geprobeerd in de taxonomie; de vraag "soort of ondersoort?" was blijkbaar nog niet lastig genoeg. In 1992, stelden Amadon & Short een systeem voor met: subspecies, mesosubspecies, megasubspecies, subspecies group, species, mesospecies, megaspecies, isospecies, allospecies en superspecies. De taxonomische community heeft het godzijdank grotendeels genegeerd.

Roland Wantia  ·  28 februari 2021  14:59, gewijzigd 28 februari 2021  17:10

Ik vind de werkwijze zonder D-categorie elegant (want behandelt alle soorten gelijk zo lang mogelijk wordt gehouden dat deze op eigen kracht op de waargenomen plek kan komen) , maar bij bepaalde soorten ontstaat daardoor een scheef beeld. Volgens mij is de soortspecifieke omgekeerde (of extra) bewijslast in het leven geroepen om dat ongewenste bij-effect in te tomen. Je kunt toch voor bepaalde soorten om extra bewijslast vragen, als van deze soort bekend is dat de kans groot is, dat het waargenomen individu een historie van gevangenschap met zich meedraagt of heeft geërfd ondanks tekenen van afkomst uit gevangenschap (@ George, score 2 uit jouw post screenshot grijze wouw cdna)? In feite vragen we dat al voor bepaalde soorten (Lammergier). En juist voor de soorten die aan deze extra bewijslast worden onderworpen is een ijskast of categorie D of categorie niet te beoordelen interessant als inzichten veranderen. De flamingo's van Amsterdam (of beter gezegd Spanje) tonen met terugwerkende kracht aan dat een deel van de eerder waargenomen flamingo's in voorgaande jaren die niet waren te linken aan het Zwillbrock, waarschijnlijk toch van wilde afkomst waren. Die zouden nu herbeoordeeld kunnen worden. Ware het niet dat de flamingo (naar mijn mening onterecht)  geen beoordeelsoort was vanwege de vele jaarlijkse gevallen uit het Zwillbrock.

Vervolgens kun je flamingo's standaard op niet te beoordelen (score 2) of escape zetten, tenzij het nieuwe aankomst betreft.

Kortom, huidige werkwijze is naar mijn mening goed genoeg voor alle soorten  waarvan we het niet nodig vinden om om extra bewijslast te vragen (en leiden score 1 of 2 tot positief besluit). Enige terughoudendheid met plaatsen van soorten op de uitzonderingenlijst voorkomt dat we alsnog een D-categorie introduceren. En kan ertoe bijdragen dat we Sneeuwgans en eerder Canadese Gans weer als extreem zeldzame gast gaan beschouwen.

George Sangster  ·  28 februari 2021  17:17

Roland, om te begrijpen hoe jij invulling geeft aan bovenstaande ideeën, hoe zou jij omgaan met de door de CDNA niet-aanvaardde (i) Indigogors in maart, (ii) deze Roze Pelikaan, (iii) de laatste onbeschadigde Grijskoppurperkoet, en (iv) die fraaie Sporenkievit in Noord-Holland?

Bert de Bruin  ·  28 februari 2021  19:38, gewijzigd 28 februari 2021  20:00

George, wat ik bedoel is dat het geen feit is dat deze pelikaan hier op eigen kracht gekomen is. Je kan alleen zeggen dat er geen feiten zijn die duiden op gevangenschap. Ik vind dat je dan hooguit kan vermoeden of dat ie op eigen kracht is gekomen. Of misschien beter gezegd, er redelijkerwijs vanuit kan gaan dat ie op eigen kracht is gekomen. Feiten spelen een secundaire rol (bij deze pelikaan) en juist daarom zijn gevallen als deze zo moeilijk te beoordelen...


Roland Wantia  ·  1 maart 2021  00:38, gewijzigd 1 maart 2021  00:49

Allereerst George probeer ik mee te denken, zonder afbreuk te willen doen aan of overmatig kritisch te willen zijn op de huidige naar mijn mening zeer goed doordachte werkwijze zonder categorien. Met een minumum aan “spelregels” is gepoogd willekeur te vermijden. Maar in sommige gevallen leidt consequente toepassing van die werkwijze tot uitkomsten waarvan je kunt aanvoelen dat die niet juist zijn (of onvolledig in het geval van exoten, maar dat is een andere discussie).

Een voorbeeld is de sneeuwgans. Deze gans is als gevolg van de huidige werkwijze geen beoordeelsoort omdat er teveel gevallen zijn van ongeringde gave exemplaren. Weliswaar voornamelijk met een niet-(oorspronkelijk)wilde herkomst (onder meer vogels uit een verwilderde populatie uit Duitsland) maar met de huidige beoordelingscriteria worden de sneeuwganzen niet nader onder de loep genomen.

Tegelijkertijd wil je de beoordelingscommissie behoeden voor een overvloed van gevallen van niet objectief te beoordelen ringloze sneeuwganzen. Dat is te voorkomen door sneeuwganzen op zowel de lijst van te beoordelen soorten te plaatsen, als ook op een uitzonderingslijst waarop voor deze soort het uitgangspunt wordt beschreven dat gevallen niet te beoordelen zijn (en dus niet worden geaccepteerd) tenzij er voldoende aanwijzingen zijn dat onderhavige exemplaren (of al hun voorouders) uit gevangenschap afkomstig zijn of een wilde herkomst hebben. Waarschijnlijk staat heel twitchend nederland op zijn kop zodra er een sneeuwgans met Noord-Amerikaanse ring in ons land opduikt.

Mijn algemene antwoord op jouw vraag is:

Beoordeel individuele gevallen zoals tot nu toe gebeurt. Indien er geen tekenen van gevangenschap zijn, dan voordeel van de twijfel ofwel accepteren. Maar als er redenen zijn om voor soorten gerede twijfel te houden ondanks de afwezigheid van tekenen van gevangenschap (bijvoorbeeld doordat er een kunstmatige populatie is ontstaan in Europa), dan komen ze op een uitzonderingslijst waarop per soort (of soortgroep) is vastgelegd welke aanvullende bewijslast voor mogelijk wilde herkomst is vereist.

Voor sommige soorten heeft dit als consequentie dat ze weer beoordeelsoort worden (sneeuwgans, flamingo, grote canadese gans), voor andere dat er mogelijk geen geaccepteerde gevallen meer overblijven (grote canadese gans, roze pelikaan, kuifzaagbek).

Wat specifieker per soort:

Eenden:

Uitzonderingslijst: Ja (voor nader gespecificeerde soorten)

Argumentatie: Bepaalde soorten eenden die hier als dwaalgast kunnen opduiken, blijken veel te worden gehouden en soms te ontsnappen. Omdat ze doorgaans worden geringd en deze ringen onder water niet zichtbaar zijn, is de aanvullende eis dat moet worden aangetoond dat deze vogels ongeringd zijn.  Indien ongeringdheid niet is aangetoond, zijn onderhavige exemplaren niet te beoordelen (en worden ze niet geaccepteerd). Voor kuifzaagbek en rosse stekelstaart geldt, vanwege de ruis door verwilderde populaties in NW-Europa, dat zij niet te beoordelen zijn tenzij aanvullende informatie (ring, zender) wijst op een wilde herkomst uit het oorspronkelijke verspreidingsgebied. 

Indigogors maart: Dit geval ken ik niet, maar zolang de vogel ongeringd was, geen tekenen van gevangenschap vertoonde, en niet op een uizonderingslijst stond voor extra bewijslast, zou een geval moeten worden beoordeeld volgens het handboek.  

Uitzonderingslijst: Nee

Roze Pelikaan:

Uitzonderingslijst: Ja

Argumentatie: Afwezigheid van ringen blijkt onvoldoende indicatief te zijn voor een wilde herkomst. Pelikanen blijken regelmatig te ontsnappen uit dierentuinen en worden lang niet altijd geringd, maar in plaats daarvan gechipt. De kans dat een ongeringde pelikaan een wilde herkomst heeft, wordt daardoor veel onwaarschijnlijker geacht dan een wilde herkomst. Om die reden geldt het uitgangspunt dat roze pelikanen per definitie als niet te beoordelen of (mogelijke) escape worden beschouwd, tenzij er aanvullend bewijs is dat sprake is van een wilde herkomst. Als aanvullend bewijs worden gezien ring of zender die duidt op wilde herkomst, of ander bewijsmateriaal (bijvoorbeeld foto’s) waaruit blijkt dat de vogel in deze richting is getrokken (zoals bij de Indische Kievit).

Grijspurperkoet:

Uitzonderingslijst: Ja

Argumentatie: Afwezigheid van ringen blijkt onvoldoende indicatief te zijn voor een wilde herkomst. Voor deze soort geldt namelijk geen ringplicht (Klopt dat August?).

Doordat veel exemplaren toch zijn geringd, is duidelijk dat regelmatig exemplaren ontsnappen. Weliswaar lijkt de soort hier op eigen kracht te kunnen komen, maar vanwege de grote hoeveelheid ruis is vooralsnog onvoldoende aangetoond dat een wilde herkomst een plausibel scenario is. Ongeringde gave vogels worden als niet te beoordelen geclassificeerd. Alleen vogels waarvan wilde herkomst voldoende aannemelijk is gemaakt (ring of zender die daarop duidt), komen voor beoordeling en acceptatie in aanmerking. De vogel kan van de uitzonderingslijst zodra ringplicht is ingesteld en/of onomstotelijk is aangetoond dat de vogel in NW-Europa eerder is opgedoken.

Sporenkievit:

Uitzonderingslijst: Nee

Argumentatie: Uitbreiding verspreidingsgebied en opduiken van de soort op grote afstand daarvan zijn voor mij goede redenen om de soort van de denkbeeldige uitzonderingslijst te halen, want uit argumentatie voor afwijzing blijkt dat sporenkieviten tot nu een andere behandeling kregen dan het handboek standaard voorschrijft. Of er zou moeten worden aangetoond dat er goede redenen zijn om bij een ongeringd exemplaar toch aan gevangenschap te denken, bijvoorbeeld door afwezigheid van ringplicht in combinatie met vele aangetoonde escapes.

Als de sporenkievit van de uitzonderingslijst wordt gehaald, komt de sporenkievit in mijn optiek in aanmerking voor aanvaarding.

Bert de Bruin  ·  1 maart 2021  07:12

George, ik geloof dat we allebei hetzelfde bedoelen;-). Ik zal er over ophouden...

Peter de Vries  ·  1 maart 2021  13:51

@ George; een paar vragen.

Waar ik nu ondertussen wel nieuwsgierig naar ben geworden is hoe jij zelf dit soort gevallen (zie hierboven) zou beoordelen? Kan je dat eens uiteenzetten?

En waar ligt de grens voor jou om een soort wel of niet te aanvaarden als zijnde wild? Ligt die lat anders (lager/hoger) dan de CDNA ‘m nu neerlegt?

En de laatste vraag. Stel je voor dat wij hier in Nederland de lat (wild versus niet wild) nu echt significant lager (of anders) leggen dan in de meeste andere Europe landen. Een Roze Pelikaan die zowel Nederland als Duitsland zou bezoeken zou dan in Nederland aanvaard worden en niet in Duitsland. Stel dat dan over zeg 15 jaar iemand een analyse doet van het aantal gevallen van Roze Pelikaan in West-Europa. Bij deze analyse wordt uitgegaan van echt ‘wilde’ vogels, dus alleen aanvaarde gevallen worden meegenomen. In Nederland blijkt deze soort dan veel vaker (en met een lange verblijfsduur) voor te komen dan in de rest van Europa. Maakt dit uit?

Rob van Bemmelen  ·  1 maart 2021  15:28

Peter, leuk dat je de vraag stelt over wat je nu wel niet kan met deze gegevens mocht iemand daar een analyse van gaan doen. Die vraag stel je nu voor een analyse van alle gevallen van west Europa, maar je kan dezelfde vraag stellen voor een analyse van gevallen binnen Nederland. Ook daarin heb je te maken met verschillende 'latten', omdat de beoordelingscriteria in de loop van de tijd zijn veranderd. Bijvoorbeeld: voor oude gevallen is tijdens een revisie besloten dat de ongeringdheid niet fotografisch bewezen moet zijn, in tegenstelling tot meer recente gevallen. Erg lastig dus. Ik zou me er niet aan wagen...

Wat je als onderzoeker zou willen, is een lijst van alle gevallen - ook als ze (zeker/vermoedelijk) ontsnapt waren - met info als wel/niet (bewezen) geringd, wel/niet extreem tam, wel/niet gehavend, etc. Achteraf kan je dan een consistente score geven hoe waarschijnlijk een vogel een escape betrof. Dit is naar mijn mening niet alleen wenselijk voor Roze Peli's, maar voor alle soorten. Ook voor Kroonboszangers, Witstaartkieviten, Steenarenden, Carolina-eenden en Zwartsnavelooievaars! Op die manier zou je namelijk ook een analyse kunnen doen waarmee je allerlei onderbuikgevoelens zoals 'verkeerde plek', 'verkeerde tijd' etc kan kwantificeren. Duiken soorten waarvan alle individuen zeker escapes zijn inderdaad meer of minder op in bepaalde maanden of in het binnenland ten opzichte van soorten die van onbesproken status zijn?

Peter de Vries  ·  1 maart 2021  16:13

Dag Rob,

Ik zie ook die haken en ogen die je noemt. Kleine veranderingen in beoordelen kunnen zorgen voor meer of minder ruis in je data. Maar waar het mij eigenlijk ten principale om gaat is als wij hier in Nederland de beoordeellat nu echt heel anders (strenger, niet strenger) leggen dan die van de ons omringende landen.  Of we dan een probleem creëren of dat dit niet uitmaakt. 

En het tweede deel van je antwoord is grappig en zo herkenbaar. Samen met Jochen Dierschke ben ik met zoiets bezig. Het verzamelen van alle data is een taaie, moeizame klus, maar hopelijk gaat het iets leuks en nieuws opleveren. 


Jan van der Laan  ·  1 maart 2021  17:02, gewijzigd 1 maart 2021  17:12

@Peter, misschien eens vragen aan Jochen Dierschke over de Haakbek uit 1993 op Helgoland, gezien door Groningse vogelaars en gedocumenteerd, maar keihard afgewezen, want wrs escape. Helgoland met Tickels Lijster op de lijst. Maar een Haakbek was een brug te ver.

Dat geval maakte destijds duidelijk dat in Europees verband vergelijkingen maken veel voorwerk behoeft.

George Sangster  ·  1 maart 2021  17:27, gewijzigd 1 maart 2021  18:07

Peter,

Je stelt een redelijke vraag: hoe zou ik met al die lastige kieviten, pelikanen, purpurkoeten, glanstroepialen, spotlijsters, en Amerikaanse gorzen omgaan?

Mijn antwoord: ... drum roll please ... precies zoals in het handboek staat beschreven. Je kijkt naar:

1. vagrancy potential van de soort

2. aanwijzingen voor ontsnapping/schip-assistentie bij het betreffende individu.

Dit is al lastig genoeg (vooral vagrancy potential), maar beide punten vallen gelukkig te onderbouwen met feiten. De redenering is toetsbaar met nieuwe feiten.

Ik ben niet bereid mij te wagen aan schattingen over de mate van 'escape potential', en al helemaal niet bij een individuele vogel zonder aanwijzingen voor ontsnapping/schipassistentie. Dit is onderbuik-gevoelig en nauwelijks toetsbaar. Moet je niet willen.

In my book, maar ook dat van de CDNA, betekent acceptatie van een geval niet dat ik het als zeker wild beschouw, alleen dat ik geen goede redenen zie om de vogel als ontsnapt/schip-geassisteerd te beschouwen. Het is net als een verdachte die wordt vrijgesproken: er is geen bewijs om hem/haar te veroordelen. Dat hoeft niet te betekenen dat de verdachte onschuldig is.

De Nederlandse lijst, en zeker de Dutch Avifauna, bevat ongetwijfeld ontsnapte individuen, en wellicht ook wel soorten waarvan geen enkel geval wild was. Ik maak mij daarover geen illusies. Patronen kunnen verstoord zijn door ontsnappelingen. Hoort er helaas bij. Maar dat heb ik liever dan dat potentieel goede gevallen op zwakke, arbitraire gronden worden afgeserveerd. Liever teveel badwater dan te weinig kindjes.

Ik heb ooit, eind jaren '90, gepoogd een overzicht te maken van alle Europese gevallen van (westelijke) Purperkoet, Afrikaanse Purperkoet, en Grijskoppurperkoet buiten de broedgebieden en raakte teleurgesteld door het onderling zo verschillende huidige/historische beleid van de verschillende zeldzaamhedencommissies. Niet aanvaarde gevallen waren niet/nauwelijks verifieerbaar, en allerlei gevallen bleken (vermoedelijk door desinteresse) nooit te zijn ingediend. Ik heb liever een volledige lijst met daarin ruis, dan een onvolledige lijst die niet of nauwelijks valt te herstellen.

Dit laatste brengt mij tot een fundamenteel punt: bij twijfel kies ik liever voor de benadering die de meeste kennis oplevert. Door gevallen waarbij er geen aanwijzingen zijn voor een herkomst uit gevangenschap serieus te nemen, zullen nieuwe waarnemingen ook netjes gedocumenteerd worden. Kennis neemt toe. Als een onbeschadigde, ongeringde Grijskoppurperkoet (of Sporenkievit) niet wordt aanvaard dan zullen nieuwe gevallen (door sommigen) minder serieus worden genomen, en wellicht zelfs niet eens worden ingediend. Zo leren we niets en ontstaat er i.i.g. geen volledig beeld.

Wat mij betreft voldoen de onlangs afgewezen gevallen van Sporenkievit, Grijskoppurperkoet, Indigogors, en Roze Pelikaan aan de criteria van de CDNA en horen ze thuis in de NL avifauna. Ik zie geen fundamenteel verschil met de Witkeelgors van de Maasvlakte.

Peter de Vries  ·  1 maart 2021  17:35

@ Jan: er zijn drie aanvaarde gevallen van Haakbek op Helgoland (20 oktober 1890, voorjaar 1895 en een vrouw op de 2e mei 1993 (Die Vogelwelt der Insel Helgoland - blz. 525). Is die laatste vogel degene die door Groningers ontdekt is?

Er zijn overigens twee afgewezen gevallen, van voor 1840. 

Jan van der Laan  ·  1 maart 2021  17:47

Dat geval is dan pas in de revisie gedaan en aanvaard. Destijds werd het geval afgewezen, want er was geen invasie in dat jaar. Het kweekte veel onbegrip bij de waarnemers. En bij onze CDNA.

Destijds stonden waarnemingen van Koereiger in de D-lijst in Duitsland. Ik weet niet of dit nog het geval is. Dit om aan te geven dat het lastig was gegevens tussen naburige landen te vergelijken. En als je het gelijk zou willen trekken, wie zou zich dan aan wie moeten conformeren?

Roland Wantia  ·  1 maart 2021  19:25

Nog geen directe reactie gehad George (maar mogelijk was die nog onderweg) op mijn beantwoording van jouw vraag, maar indirect noemde je dezelfde soorten en liet je doorschemeren dat je de voorkeur geeft aan strikt en onvoorwaardelijk vasthouden aan de richtlijnen van het handboek. Toch zou ik graag zien dat je ingaat op enkele vragen.

Wat vind je ervan dat er voor bepaalde soorten extra bewijs wordt gevraagd (is al het geval, maar mijn pleidooi is om dit uit te breiden naar soorten waarvan is vastgesteld (of het beeld ontstaat) dat het beeld van voorkomen van wilde exemplaren disproportioneel wordt verstoord door vogels die ongeringd leven in het wild of in matig effectieve omheiningen (gechipt waterwild). Of ben je van mening dat we de omgekeerde bewijslast liever  volledig loslaten?

Je stelt: 

Dit laatste brengt mij tot een fundamenteel punt: bij twijfel kies ik liever voor de benadering die de meeste kennis oplevert. Door gevallen waarbij er geen aanwijzingen zijn voor een herkomst uit gevangenschap serieus te nemen, zullen nieuwe waarnemingen ook netjes gedocumenteerd worden. Kennis neemt toe. Als een onbeschadigde, ongeringde Grijskoppurperkoet (of Sporenkievit) niet wordt aanvaard dan zullen nieuwe gevallen (door sommigen) minder serieus worden genomen, en wellicht zelfs niet eens worden ingediend. Zo leren we niets en ontstaat er i.i.g. geen volledig beeld.

Je gaat hier heel gemakkelijk voorbij aan voorbeelden zoals sneeuwganzen en grote canadese ganzen. Eerdere meervoudige aanvaarding van exemplaren van deze soort heeft deze van de beoordelingslijst gehaald, waardoor er nauwelijks nog aandacht is voor onderzoek naar een mogelijk echt wilde oorsprong van individuen. Als het je echt is te doen om een benadering die de meeste kennis oplevert, is mijn vraag "kennis waarvan"?  Van het optreden van zeldzaamheden? Of van de diversiteit van de Nederlandse Avifauna? In beide gevallen zou ik pleiten voor een combinatie van uitbreiden uitzonderingslijst (met daarop soorten die extra bewijslast vereisen) en uitbreiden van toepassen van gradaties zeldzaamheid naar niet te beoordelen soorten, exoten en escapes. Je vangt in dat geval 2 vliegen in 1 klap. Je maakt sneeuwganzen weer onderwerp van onderzoek (beoordeelsoort), en je stimuleert mensen om waarnemingen in te voeren (want zeldzaamheden worden relatief vaker ingevoerd) waardoor je ooit een representatiever onderzoek kunt uitvoeren.

Rob van Bemmelen  ·  1 maart 2021  19:53

@George. Ik ben het bijna helemaal met je eens. Ik denk alleen dat je met het aanvaarden van vogels zonder aanwijzingen voor een herkomst uit gevangenschap maar het halve verhaal hebt en dat wat je hieruit kan leren maar heel beperkt is.

Het uiteindelijk doel is - in mijn optiek - om iets te weten te komen over het voorkomen van dwaalgasten: seizoenspatroon, trends, leeftijdsverdeling. Om het - als voorbeeld - even bij het eerste aspect te houden (seizoenspatroon): ook bij ontsnapte exemplaren van een soort zal je een seizoenspatroon krijgen. Kijk maar eens bij een soort als Chileense Smient. Dat volgt namelijk uit de seizoenaliteit in de hoeveelheid waarnemersinspanning, eventuele problemen bij herkenning (bv eclipskleden bij eenden), en eventuele seizoenaliteit in ontsnappingskansen. Wat het inzicht in seizoenspatronen daarom verder zou kunnen brengen, volgens mij, is het aantal gevallen zonder aanwijzingen voor een herkomst uit gevangenschap af te zetten tegen het aantal gevallen met bewijs dat ze ontsnapt zijn. De verwachting is dat als er een seizoenspatroon is van genuine vagrants, dat tot uitdrukking komt in de ratio zonder : met aanwijzingen voor een verleden in gevangenschap. Daarbij neem ik wel aan dat of een escape wel of niet geringd is geen seizoenaal patroon laat zien... Maar ja, je moet wat he?

Ter overvloede... ook met zo'n analyse als wat ik hierboven uiteenzet kan je natuurlijk niets met zekerheid zeggen over de status van individuele gevallen.

George Sangster  ·  1 maart 2021  20:46

@Rob,

Volgens mij zijn wij het wel eens, maar wil jij - als ik het goed begrijp - verder gaan en ook het voorkomen (in brede zin) van niet-inheemse soorten documenteren en bestuderen. Ik denk dat dat laatste een heel goed idee is, maar wellicht niet de taak van een commissie die de Nederlandse avifauna (in strikte zin) registreert. Voor allerlei ecologische en beschermingsvragen is belangrijk om ook het voorkomen, seizoenspatroon (etc) van escapes en hun nakomelingen in Nederland en daarbuiten te documenteren en te begrijpen. Ik helemaal vóór!

Rob van Bemmelen  ·  1 maart 2021  21:59

@ George. Ik ben niet zozeer geïnteresseerd in escapes. Mijn punt is dat je niet zo gek veel kan leren over het voorkomen van een soort waarbij een niet-verwaarloosbaar deel van de waarnemingen betrekking heeft op ontsnapte individuen, als je niet ook het voorkomen van die zekere escapes bestudeert.

Bijvoorbeeld: stel dat Struisvogels genoeg vagrancy potential zouden hebben hier te geraken, maar de helft van de gevallen heeft betrekking op escapes. Niet alle escapes hebben netjes een ring om; slechts de helft daarvan. De wilde Struisvogels komen hier alleen in mid-zomer, als het lekker warm voor ze is. De meeste ontsnappingen zijn in oktober-november (om een of andere hypothetische reden: ze moeten dan gevangen worden om de nagels te knippen). Omdat de helft van de escapes geen ring heeft levert jouw benadering een piek in de zomer en een piek in oktober op. Echter, met mijn benadering zal je zien dat de ratio van vogels zonder : met ring het hele jaar hetzelfde is, behalve in de zomer, wanneer de ongeringde, wilde Struisvogels deze kant op komen.

Een mogelijk probleem is dat voordat je een dataset hebt waarmee dit type berekeningen kunnen, je wel een paar jaar verder bent. Mijn suggestie om ook soorten mee te nemen waarvan je zeker bent dat alle individuen zijn ontsnapt, zou gebruikt kunnen worden in om de sample size voor ontsnapte vogels te vergroten in de analyse van vergelijkbare soorten.

Hiervoor lijkt de CDNA me daar toch de aangewezen partij, maar ze zullen er - vermoed ik - net zo weinig zin in hebben als ik ;-)

George Sangster  ·  1 maart 2021  22:04

@ Roland,

Excuus. Ik had niet door dat van mij verwacht werd dat ik op jouw toelichting zou reageren. Ik zag i.i.g. geen vragen aan mij staan. Nu dan alsnog:

Wat vind je ervan dat er voor bepaalde soorten extra bewijs wordt gevraagd?

Die eis is er bij sommige soorten al: de omgekeerde bewijslast. Voor een aantal soorten met vagrancy potential die ook veel in gevangenschap worden gehouden (waaronder bepaalde eenden) moet zijn vastgesteld dat de vogel ongeringd en niet gelee-/kortwiekt was. Je zou die regel ook kunnen toepassen op andere soorten. Daar heb ik geen enkel probleem mee.

Ik kan mij voorstellen dat je bij andere soorten, met verwilderde populaties, nog verder wilt gaan en alleen gevallen van in het oorspronkelijke verspreidingsgebied geringde vogels wilt aanvaarden. Sneeuwgans, Grote Canadese Gans, Rosse Stekelstaart en Carolina-eend komen dan in beeld.

Roze pelikaan. Afwezigheid van ringen blijkt onvoldoende indicatief te zijn voor een wilde herkomst. Pelikanen blijken regelmatig te ontsnappen uit dierentuinen en worden lang niet altijd geringd, maar in plaats daarvan gechipt. De kans dat een ongeringde pelikaan een wilde herkomst heeft, wordt daardoor veel onwaarschijnlijker geacht dan een wilde herkomst.

Die laatste zin is een mening, geen feit. Niemand weet dit. Als een ongeringde, onbeschadigde Roze Pelikaan niet is te herleiden tot ontsnapping, dan is het zonde om zo'n geval, van een soort met een duidelijke vagrancy potential, niet te aanvaarden.

Grijspurperkoet. Afwezigheid van ringen blijkt onvoldoende indicatief te zijn voor een wilde herkomst. Voor deze soort geldt namelijk geen ringplicht (Klopt dat August?). Doordat veel exemplaren toch zijn geringd, is duidelijk dat regelmatig exemplaren ontsnappen.

Pas op voor uitspraken over 'veel' en 'regelmatig'. Het komt op mij over als vooringenomenheid. Zonder cijfers kun je alleen zeggen dat iets wel of niet voorkomt. Bij afwezigheid van ringen en andere tekenen van ontsnapping kan een geval prima betrekking hebben op een wilde vogel en is het raadzaam de vogel netjes te documenteren, te registreren en op te nemen in de NL avifauna, conform het CDNA handboek.

Je gaat hier heel gemakkelijk voorbij aan voorbeelden zoals sneeuwganzen en grote canadese ganzen. Eerdere meervoudige aanvaarding van exemplaren van deze soort heeft deze van de beoordelingslijst gehaald, waardoor er nauwelijks nog aandacht is voor onderzoek naar een mogelijk echt wilde oorsprong van individuen.

Ik ging met de desbetreffende uitspraak inderdaad voorbij aan deze twee ganzen. Omdat er verwilderde populaties zijn, vind ik deze soorten een andere categorie dan Sporenkievit, Grijskoppurperkoet, Roze pelikaan en Indigogors. Sneeuwgans wordt niet beoordeeld door CDNA. Grote Canadese Gans is van de lijst gehaald omdat er geen enkel geloofwaardig geval was. Ik begrijp beide beslissingen. Van beide soorten is er een verwilderde populatie. Alleen (nieuwe) terugmeldingen uit Noord Amerika kun je serieus nemen. Deze gevallen moeten wel netjes geregistreerd en gepubliceerd worden, maar dat staat niet ter discussie.

Roland Wantia  ·  1 maart 2021  23:26, gewijzigd 1 maart 2021  23:34

Fijn dat je reageert George. Je was er niet toe verplicht, maar omdat je me de vraag stelde hoe ik 4 door jou aangereikte soorten aan de hand van mijn voorstel zou beoordelen, en ik op jouw vraag was ingegaan, hoopte ik op een inhoudelijke reactie :).

Mee eens, er zitten wat aannames in mijn redenering, die ik niet heb gestaafd. Maar dat was ingegeven door pragmatiek. Het ging mij niet om de feiten, maar om de redenatie die ik zou volgen als de feiten zo zouden zijn.  Je kunt inderdaad pas stellen dat ongeringde pelikanen vaker uit gevangenschap afkomstig zijn dan uit het wild, als cijfermatig is vastgesteld dat over een bepaalde periode meer dan de helft van de ongeringde gevallen herleid kon worden naar een dierentuin of andersoortig verblijf, bijvoorbeeld op basis van een verkleurd verenkleed door kunstmatige voeding of andere aanwijzingen. Zo ook eens met jouw opmerkingen ten aanzien van de termen veel en regelmatig. Maar ook hier ging het mij om de redenatie, niet om de vraag wanneer veel veel is of regelmatig regelmatig.

Ik hoop vooral dat ik duidelijk heb kunnen maken dat er redenen kunnen zijn om bij soorten om extra bewijslast te vragen, en dat deze extra bewijslast te gebruiken is om daar waar is vastgesteld of wordt aangenomen dat risico op ruis door niet herkenbare escapes groot is, deze ruis te minimaliseren (ik doe geen uitspraak over wat groot is :)) 

5 (maar ongetwijfeld zijn er meer) mogelijke oorzaken van substantiële ruis door niet als zodanig herkenbare escapes:

  1. Chips in plaats van ringen: o.a. Roze pelikanen
  2. Verwilderde populaties in of nabij Nederland: o.a. Sneeuwgans, Grote Canadese Gans, Kuifzaagbek, Rosse Stekelstaart, Carolina-eend.
  3. Geherintroduceerde populaties die als (nog) niet self-sustainable worden gekwalificeerd (of ik het er mee eens ben of niet :)): Lammergier
  4. Afwezigheid ringplicht : o.a. Grijskoppurperkoet (althans dit heb ik ooit gelezen in een commentaar van August van Rijn onder een foto van een grijskoppurperkoet, dus wederom een aanname).
  5. Moeilijke zichtbaarheid ring: o.a. Buffelkopeend, Amerikaanse Smient

De essentie is dat ik slechts pleit voor uitbreiding van criteria (de eerste 4 bullits) om soorten op de lijst van omgekeerde bewijslast  te plaatsen. En op deze criteria is niet de afwezigheid  van kenmerken of eigenschappen vereist (zoals ringen en/of beschadigd/geleewiekt verenkleed) maar juist de aanwezigheid van kenmerken of eigenschappen  (bijvoorbeeld ring uit herkomstgebied).

Voor Indigogors en Sporenkievit zie ik, evenals jij, geen redenen of criteria die vragen om extra bewijslast. 

Klaas van Dijk  ·  8 maart 2021  09:06, gewijzigd 8 maart 2021  09:27

Een boeiende discussie met erg veel open einden en m.i. daarom erg moeilijk om beslecht te worden. M.i. goed vergelijkbaar met de lange discussies over de herkomst van in Nederland waargenomen Flamingo's. Vele 10tallen jaren was er geen vooruitgang in deze discussie. Dat werd totaal anders toen er 2 in Spanje gekleurringde Flamingo's in Nederland opdoken (en buitengewoon goed werden gedocumenteerd).

Op https://cms.geese.org/news/spectacular-observation-colour-ringed-barnacle-goose-china staat een vergelijkbare ontwikkeling. Ik denk dat weinig vogelaars voorspeld hebben dat er ooit nog eens een terugmelding uit China zou komen van een in Nederland geboren Brandgans. M.i. opnieuw een voorbeeld dat er meer mogelijk is dan we denken.

Update: deze Brandgans is op 5 juli 2019 als 'juveniel' geringd. Het is mij onduidelijk of het dan gaat om een in 2019 (in Nederland) geboren Brandgans (die op de ringdatum dan kennelijk al -wat- kan vliegen), of om een Brandgans die in 2018 (of in een eerder jaar?) is geboren.

Edwin Schuller  ·  8 maart 2021  09:15

Als is er volgens mij niemand die bestrijdt dat een Roze Pelikaan kan afdwalen naar Nederland en leeft er geen grote gemengde groep pelikanen in het wild in NL. Wat dat betreft heeft deze soort dus bij voorbaat al betere papieren dan de Flamingo :). 

Spectaculair die Brandgans!

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?