Huiskraai

Corvus splendens  ·  House Crow

Datum 21 februari 2010
Locatie Hoek van Holland
Fotograaf Wilma van Holten Wilma van Holten
Bekeken 17417 ×

Discussie

René Pop Fotografie  ·  21 februari 2010  18:42

Twintig bij elkaar, het wordt tijd dat het geweer er doorheen gehaald wordt voor het te laat is.......

Luuk Punt  ·  21 februari 2010  18:50

Als alles doorgaat, kunnen we deze leuke soort binnenkort achter de tralies van een dierentuin gaan bekijken.

Arnold Meijer  ·  21 februari 2010  18:54

want?...

Luuk Punt  ·  21 februari 2010  18:58

http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,99788.0.html

Wilma van Holten  ·  21 februari 2010  21:22

Afgelopen week was er iemand op Radio Rijnmond, en die vroeg zich af of alle vogelaars niet naar Hoek van Holland willen komen, om te protesteren tegen dit plan...............

Gijsbert van der Bent  ·  21 februari 2010  22:09, gewijzigd 21 februari 2010  22:10

Misschien moeten we Colin Ryall (ik heb z´n naam uit British Birds) eens naar een Dutch Birding-dag halen, om te verhalen van de effecten van de Huiskraai in Afrika (waar de soort van nature ook niet voorkomt). Leuke soort? Dat zijn die muisjes op Gough ook! En die katten op willekeurig welk eiland, Rosse Stekelstaart in Spanje, konijnen in Australie etc.

Eric Roeland  ·  21 februari 2010  22:19

Goed idee, volgens mij is er nog een timeslot over op de Dutch Birding Dag

Harm Niesen  ·  21 februari 2010  23:22

Gijs, je verbaast me. Muizen op Gough en konijnen in Australië zijn volstrekt onvergelijkbaar met de situatie in Europa. Nederland is geen eiland zonder predatoren. En de huiskraaien hier moeten de concurrentie aangaan met een stuk of 6 andere kraaiachtigen, ze komen niet in een lege niche terecht zoals in jou voorbeelden. Met de witkopeenden in Spanje gaat het tot ieders verbazing erg goed en van hybridisering met rosse stekelstaart op enige schaal is geen sprake. Daar tegenover staat dat de geldverslindende uitroeiingscampagne van rosse stekelstaarten in Engeland tot mislukken gedoemd is en het heel veel vrouwtjes nonnetje het leven heeft gekost.. De huiskraai is gewoon een reguliere inheemse soort geworden. Niks exoot: het beest maakt gebruik van grote drijvende voorwerpen om zich te verspreiden. Da's Darwin, de leguanen en schildpadden die op drijvende boomstammen de Galapagos hebben gekoloniseerd zijn anders ook exoten. En wat doen we dan met al die oorspronkelijk uitgezette oehoe's? In Duitsland vreten die op grote schaal broedende roodhalsfuten van de nesten... In Engeland worden ze zonder pardon allemaal geschoten. Groet, Harm

Gijsbert van der Bent  ·  22 februari 2010  10:48

Toegegeven, mijn voorbeelden zijn wat extreem, en ik ben blij dat het zo goed gaat met de Witkopeend in Spanje. Ze schijnen in Engeland al 90 procent van de Rosse Stekelstaarten geschoten te hebben, en in Spanje schieten ze alle Rosse Stekelstaarten die hier nog arriveren en de hybriden. Misschien gaat het daarom nu zo goed met de Witkopeend. Nederland is geen eiland, maar het hoeft van mij ook geen dierentuin zonder tralies te worden. Het verbaast mij Harm dat jij al die invasieve exoten maar op z´n beloop wil laten. En ik zie graag een Oehoe, maar die hoeven ze ook van mij niet uit te zetten als de vogel net als de Zeearend zelf ook weer kan uitbreiden.

Jaap Denee  ·  22 februari 2010  11:38

Was er in oost Afrika niet ook min of meer sprake van het ontbreken van een lege niche, Harm? Doe nu eens een dagje Dar es Salaam...

Albert van den Ende  ·  22 februari 2010  14:12

Ik heb in dit geval toch een beetje een probleem met de argumentatie. Globalisering van de biodiversiteit zou best een groot probleem kunnen zijn, maar dan heb je het toch niet over een enkele vogelsoort die als excoot in Nederland geintroduceerd wordt. Bij het verslepen van ballastwater van schepen, het openen van het Donau-kanaal ect. gaat het met tientallen soorten tegelijk. Met planten wordt ook al eeuwen vrolijk heen en weer gesleept. Dat lijken me dan toch heel wat dringender zaken om je op te richten. Dat hoeft natuurlijk op zich geen reden te zijn om niets te doen aan de "kleine" dingen. Maar ik vraag mij af of er bij ons in Nederland nu echt sprake van is dat er (onder)soorten, of populaties met een beperkt verspreidingsgebied, gevaar lopen door de introductie van de Huiskraai (zoals dat op andere plekken waar de deze soort geintroduceerd is het geval was).

Vincent van der Spek  ·  22 februari 2010  14:26

Klopt Albert, de vraag is alleen: wil je het risico nemen? We weten inderdaad niet wat zal gebeuren als er niet wordt ingegrepen, maar better safe than sorry zou ik zeggen. Mogelijk is het nu geen probleem, maar straks wel. En als hadden komt... Ik ben wel zeer benieuwd naar de practische uitvoerbaarheid. Schieten in de bebouwde kom is geen optie. Vergiftigen? Dan vergiftig je mogelijk ook andere (beschermde) soorten. Vangen? Nou, succes! Kraaien zijn zo intelligent dat individuen heel moeilijk te vangen zijn, dus je bent een grote jongen als je ze alle 27 te pakken krijgt.

Albert van den Ende  ·  22 februari 2010  15:24

Tja, voor de veiligheid de witkopeend van Leidschendam ook maar wegvangen dan. Goeie kans dat ie het gedaan heeft met een rosse stekelstaart. Better save than sorry ...

Albert van den Ende  ·  22 februari 2010  15:48

Sorry, beetje flauwe opmerking misschien hierboven. Maar het steekt mij gewoon dat we dit risico met allerlei (minder zichtbare) soorten dagelijks willen lopen, waar wel degelijk locale populaties het loodje leggen. Ik zie tenminste weinig animo om Australisch-achtige importbeperkingen in Nederland (en natuurlijk liefst heel West Europa) in te voeren. En dan moet er nu ineens bij een meer zichtbare soort, waarbij nota bene volgens de CSNA goed beargumenteerd kan worden dat het om "natuurlijke" verspreiding gaat, daadkrachtig opgetreden worden. Als je dit probleem serieus neemt kun je je tijd en geld toch beter besteden.

Ben Wielstra  ·  22 februari 2010  16:39

Hoewel de Huiskraai misschien niet aan Harm's definitie van een exoot voldoet, is dit niet de definitie die doorgaans wordt gehanteerd. De argumentatie van de CSNA is wetenschappelijk onverantwoord en zou daarom bijgesteld moeten worden.

Albert van den Ende  ·  22 februari 2010  20:37

Hij staat wel je NL-lijst Ben ;-)

Jan Hein van Steenis  ·  22 februari 2010  21:33

Gijs schreef: “Misschien moeten we Colin Ryall (ik heb z´n naam uit British Birds) eens naar een Dutch Birding-dag halen”. Hij hoeft maar uit Londen te komen: http://www.kingston.ac.uk/gge/staff/ryall.htm (en hij heeft al eens in DB gestaan: Ottens, G & C Ryall (2003). House Crows in the Netherlands and Europe. Dutch Birding 25(5): 312-319).

Ben Wielstra  ·  22 februari 2010  21:35

Ja je hebt gelijk, dat hoort niet, maar ik kan 'm niet weghalen want heb geen account.

Jan Hein van Steenis  ·  22 februari 2010  21:49, gewijzigd 22 februari 2010  21:50

Harm schreef: "Daar tegenover staat dat de geldverslindende uitroeiingscampagne van rosse stekelstaarten in Engeland tot mislukken gedoemd is en het heel veel vrouwtjes nonnetje het leven heeft gekost." Dit is absolute onzin (mail me maar als je wil weten hoe dit verhaal in de wereld is gekomen – dat wil ik niet openlijk verkondigen). Volgens British Birds (Henderson, I 2009. Progress of the UK Ruddy Duck eradication programme. British Birds 102: 680-690) zijn er 29 inheemse vogels gedood: 1 Wilde Eend, 4 Tafeleenden, 6 Kuifeenden, 1 Zwarte Zee-eend, 1 Geoorde Fuut, 2 Dodaarzen en 14 Meerkoeten. Dit zijn (behalve de zee-eend) typisch soorten van de reservoirs waar ook stekelstaarten overwinteren.

Rinse van der Vliet  ·  22 februari 2010  21:50

Tja Albert, die 27 Huiskraaien staan natuurlijk in geen verhouding tot de exotendrama's in plantenland en insectenland. Ik ken ook een soort die zonder tussenkomst van andere soorten een wereldwijdeplaag is geworden (het oorspronkelijke verspreidingsgebied lag in NO afrika en het is een zoogdier), geen exoot dus, maar leuk is anders. Maar...we hadden 't over Huiskraaien.

Ben Wielstra  ·  22 februari 2010  22:10

"van hybridisering met rosse stekelstaart op enige schaal is geen sprake" --> http://www3.interscience.wiley.com/journal/117989945/abstract Met quote-mining kan je een ander beeld proberen te scheppen natuurlijk, maar de dreiging van weghybridisatie van Witkopeend door Rosse Stekel wegwimpelen valt eveneens in de categorie "absolute onzin".

Albert van den Ende  ·  22 februari 2010  22:15, gewijzigd 22 februari 2010  22:17

@Rinse. Wat ik aan wilde geven is dat verarming van biodiversiteit geen probleem is van een enkele soort. En aangezien er bij ons niet eens direct sprake is van gevaar voor uitsterven van inheemse soorten, zie ik niet in waarom hier nu ineens zo nodig daadkrachtig opgetreden moet worden. Maar misschien moet ik me door Colin Ryall laten overtuigen. (En ik vind ze natuurlijk ook gewoon leuk ;-)

Peter de Knijff  ·  23 februari 2010  08:12

heren, dit is een zinloze discussie. De enige reden waarom de Huiskraai weg moet en de Nijlgans en Halsbandparkiet niet, is gewoon omdat het een kraai is en iedereen haat blijkbaar kraaien, inclusief onze zeer beminde voorzitter (dat is nog eens uit de kast komen). Er zijn geen rationele redenen waarom deze nieuwe toevoeging NU weg zou moeten. de aangevoerde redenen zijn gebaseerd op de aanname dat de slechte ervasringen bij andere spontane vestigingen zich hier ook zouden kunnen voordoen. Er is geen enkel echt bewijs aangevoerd of inschatting gemaakt DAT die nadelige gevolgen zich ook hier gaan voordoen. Ik heb de soort niet, maar voor mij hoeft hij niet weg, want om je nu in 15 jaar van 2 naar 27 te doen vermenigvuldigen is niet echt exponentieel of explosief. Gelet op de zeer stricte competitie tussen de Nederlandse kraai achtigen (daar zijn fraaie Aredea verhalen over verschenen) acht ik de kans klein dat we Yemen verschijnselen gaan krijgen. De Witkopeend vs Rosse Stekelstaart is een heel andere discussie. Wat ze in de UK nooit zullen kunnen, is het volledig uitroeien van de laatste. Alleen al om de eenvoduige reden dat wij ze in Nederland, Belgie en Frankrijk niet wegknallen. Het officiele beoogde einddoel in de UK is een reductie tot een aantal dat hoger ligt dan oorspronkelijk is geintroduceerd. Dus zelfs ALS ze dit einddoel halen, dan zal de geschiedenis zich herhalen, tenzij er voortdurend en zeer zorgvuldig bejaging zal blijven plaatsvinden op de reservoirs. Dat gaan ze dus niet redden. En dat is dus zonde van heel veel geld, en ten koste van heel veel verstoring en bij vangsten. Een kraaien hater als Ryall aanhoren lijkt mij geen plezierige ervaring, zeker niet op kosten van de DBA.

Hans Westerlaken  ·  23 februari 2010  09:20

Ik ben het met Harm eens. Volgens mij komen ze ook niet in een lege niche terecht. Misschien moet er iemand gedegen onderzoek doen naar wat de eventuele impact van de huiskraai is op locale populaties voordat tot exterminatie overgegaan wordt. In hoeverrre zijn bijvoorbeeld halsbandparkiet ( holen-competitie ) en nijlgans dan verdringers ? Ook maar afschieten ?; gelijke monniken ... .

Vincent van der Spek  ·  23 februari 2010  10:02, gewijzigd 23 februari 2010  10:57

Wat zie ik toch een hoop irrationele zaken voorbijkomen! Met kraaien heeft het niets te maken (geweldige beesten!). HBP en Nijlgans gaan echter nooit meer verdwijnen en bij Huiskraai kun je een ruime verspreiding nu nog voorkomen. Dat er geen niche is, kan ook juist het probleem zijn (wegconcurreren)! Vergeet ook niet dat áls het een probleem zou worden, we de rest van Europa er ook mee opzadelen. Wel ben ik ook voorstander van importbeperkingen, zoals Albert schetst, al zal dat gevolgen hebben voor (nog meer) wildpluk en wildvang. Maar ik denk dat Harm en ik het over twee verschillende zaken hebben. Ik denk in biodiversiteit, Harm aan iets anders. Ik weet niet precies wat. Aan individuele dieren en recht op leven? Maar met biodiversiteit hebben de argumenten niets van doen. En Albert en Rinse: natúúrlijk zijn er veel grotere rampen bij flora. Dat betekent alleen niet dat je niks aan avifauna hoeft te doen. Het één sluit het ander niet uit, toch? Mensen kunnen beweren dat exoten erbij horen, maar vanuit het oogpunt biodiversiteit deel ik die mening absoluut niet. Wist je dat inlandse eiken na wilgen de belangrijkste bomen zijn voor biodiversiteit? D.w.z.: hier zijn de meeste andere soorten op aangetroffen. Amerikaanse eik – die je als ingeburgerd zou kunnen beschouwen – bungelt ergens onder aan de lijst van bomen in relatie tot biodiversiteit! Er zitten nauwelijks insecten op! Als nou op alle plekken van Amerikaanse eik een inlandse had gestaan… “Mijn eigen” duin groeit dicht met exoten. En wel eens gehoord van Amerikaanse vogelkers? Muskusrat? Maar nee: elke keer roept er weer iemand dat het alleen problemen veroorzaakt op eilanden. Exoten zorgen voorts voor enorme economische schade (meer dan een MILJARD euro per jaar!) en sommige soorten kunnen zelfs nadelig zijn voor de volksgezondheid. Kortom: biodiversiteit, economie en zelfs gezondheid kunnen in het geding komen. Maar ze horen er allemaal bij hoor, de exoten. Ik ben op sommige fronten ietsje milder gaan denken (zo heeft een bosvak met Douglasspar een impact op de belevingswaarde van recreanten – en bos bestaat toch bij de gratie van bezoekers). Misschien kunnen de "voorstanders" (ik weet: gechargeerd woord) ook eens andere argumenten overwegen? Echt rationele argumenten zie ik nog niet voorbijkomen, maar ik neem er graag kennis van. Het verwijderen van Huiskraaien is misschien een druppel op een gloeiende plaat. Maar het is ten minste iets. We hebben iets te vaak niet ingegrepen toen het nog kon. Groet, Vincent

Ben Wielstra  ·  23 februari 2010  11:50, gewijzigd 23 februari 2010  11:51

"Rosse Stekels afschieten is zinloos, omdat we er voor zorgen dat we afname van Rosse Stekels tegen gaan." Probeer dat nou niet als een geldig argument tegen afschieten te brengen zeg...

Arnoud B van den Berg  ·  23 februari 2010  12:48

Het is opmerkelijk dat nooit iemand serieus rekening houdt met de mogelijkheid dat de Halsbandparkietpopulatie deels afkomstig is van 'city hoppers', cultuurvolgers, vanuit Pakistan via het Midden-Oosten naar Europa. Immers, de soort was meer dan 40 jaar geleden al in steden in het Midden-Oosten te vinden maar hun aanwezigheid is zelden goed gedocumenteerd, vermoedelijk omdat men er altijd al dan niet terecht vanuit is gegaan dat het kooivogels waren. Bovendien bestaat de misvatting dat ze alleen in NW-Europa voorkomen terwijl ze in feite in vrijwel alle landen van Europa voorkomen.

Albert van den Ende  ·  23 februari 2010  13:55

@Ben: wie citeer je hier nu eigenlijk?

Jan Hein van Steenis  ·  23 februari 2010  13:56

In Nederland komen de Halsbandparkieten toch (oorspronkelijk, zie de oude broedvogelatlas) uit Den Haag en Amsterdam, vanwaar ze naar de rest van de Randstad zijn gehopt. Er zijn geen populaties door het hele Rijndal richting Keulen (Utrecht, Ede-W.-Arnhem), of in de Brabantse stedenrij (via Antwerpen naar Brussel) of in Zuid-Limburg. Of moet ik ervan uitgaan dat HBP's alleen in steden/agglomeraties met meer dan 500.000 inwoners levensvatbaar zijn en daarom in de rurale tussengebieden nooit zijn aangeslagen? Ik geloof toch eerder in een zeer lange incubatietijd (ze zijn ook in NL al aanwezig sinds eind jaren 60!) die is gevolgd door een populatie-explosie, iets waar sommigen nu blijkbaar met de Huiskraai wéér op willen wachten...

Ben Wielstra  ·  23 februari 2010  14:06

@Albert: Voor de duidelijkheid, ik vat slechts een bepaalde (bestaande!) gedachtegang samen zodat goed naar voren komt hoe absurd deze is.

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  14:13

Arnoud for president!!!! Na de Huiskraai van CNSA krijgen we nu van Arnoud gratis de halsbandparkiet op de lijst. Jammer dat waarschijnlijk iedereen hem dan op zijn lijst heeft (ik heb hem zelfs op mijn zelfontdeklijst!). Zonder dolluh, er staat een aardig verhaal op de SOVONsite over huiskraai. Let vooral op de bronnen. Steeds dezelfde namen (onder andere Ryall, regelt het allemall). Lijkt me een smalle basis voor goed doorwrocht verhaal. Wel een goed expose over populatieontwikkeling en verwachting. Door alleen te denken aan "in 1994 2 nu pas 27" heb je volgens mij niet de potentie van deze bron goed in het snotje.....

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  14:22, gewijzigd 23 februari 2010  15:03

er zijn bepaalde diergroepen (de zwemvliesdragenden) wiens meest succesvolle verspreidingswijze via eendenvijvers verloopt. Ze zijn genetisch goed aangepast aan deze symbiose met de mens. Deze manier van verspreiding is kennelijk 'gebruikelijk' voor zwemvliesdragers. Ik zie daarom geen reden om deze manier niet als "kennelijk gebruikelijk voor deze soorten" te beschouwen. Zijn we meteen van heel veel discussies af ten aanzien van siebtalingen, marmereenden etc. Dit is immers ook de redeneerlijn waarmee de huiskraai op de Nederlandse lijst is gepunnikt.

Vincent Hart  ·  23 februari 2010  14:24

@JH: Er zit toch nog genoeg ruimte (te gebruiken voor deugdelijk onderzoek) tussen enerzijds het praktisch onmiddelijk moeten uitroeien en anderzijds 40 jaar lethargisch afwachten? Laat LNV de Sovon eens als opdracht geven de NL huiskraaien deugdelijk in kaart te brengen en een paar jaar te monitoren, i.p.v. zoveel mogelijk 'literatuuronderzoek' in een tendentieus rapportje te gieten.

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  14:36, gewijzigd 23 februari 2010  15:04

Lethargisch afwachten levert (als de populatie groeit met 10%/jaar=conservatieve inschatting) na 40 jaar 1222 vogels op. Als de populatie groeit met 15% levert dat 7232 vogels op en als de populatie groeit zoals elders (maar in subtropische gebieden) met 20%/jaar dan heb je na 40 lethargische jaren bijna 40.000 HuKra's.

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  14:42, gewijzigd 23 februari 2010  15:02

in het SOVON rapport wordt melding gemaakt van een groei van 23%/jaar. dat levert na 40 jaar ruim 100.000 vogels......

Albert van den Ende  ·  23 februari 2010  15:21

Wel lollig dat een LNV meneer in het programma Vroege Vogels op TV zegt de vogels oa in Blijdorp te willen stallen. Als dat plan doorgaat geef ik de huiskraaien nog een goede kans, na het recente introductieprojectje van sneeuwuilen en stellers zeearenden van Blijdorp :-) (M'n eerste kwak in nederland zag ik in het park bij de Euromast.)

Vincent Hart  ·  23 februari 2010  15:25

Voor het ruimschoots decimeren van de huismus hebben we maar 20 jaar nodig gehad dus 100.000 huiskraaien de Nederlandse betonwoestijnen uithouden/-krijgen lijkt me geen al te moeilijke opgave ...

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  15:40

Een kraai is geen mus.... trends van zwarte kraai en ekster in de stad vertonen geen achteruitgang.

Vincent van der Spek  ·  23 februari 2010  17:08, gewijzigd 23 februari 2010  17:12

Goh Vincent, door deze misplaatste opmerking (of slechte grap?), onderstreep je daarmee niet je eigen irrationaliteit? Het erbij halen van een hele andere discussie (die op alle fronten mank loopt met de exotendiscussie) zouden mensen zo maar eens op kunnen vatten als een gebrek aan argumenten die wél met de oorspronkelijke discussie van doen hebben... Goed, nu maak ik mezelf ook schuldig aan het niet plaatsen van argumenten. Waar is de tegenreactie op mijn stelling dat exoten slecht zijn voor biodiversiteit? Groet!

Arnoud B van den Berg  ·  23 februari 2010  17:10

Ton, kun je een verwijzing geven naar een artikel of studie waarin naar voren komt dat zwarte kraai en ekster inderdaad geen achteruitgang vertonen 'in de stad'? Ik meen me namelijk te herinneren dat eksters op hun retour zijn en dat zwarte kraaien sowieso weinig in steden broeden.

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  17:13, gewijzigd 23 februari 2010  17:33

Ach, Michiel Smit van Nieuw-rechts heeft de paralel ook al eens getrokken tussen nijlgans en allochtoon. Troebel vijvertje....

Ton Eggenhuizen  ·  23 februari 2010  17:36

Arnoud, Volgens mij heb ik het uit de Stadsvogelbalans van Vogelbescherming (moet ik thuis ff nakijken). Hier in de stad is zwarte kraai weldegelijk algemeen (geworden) net als ekster. Dit heeft deels te maken met de ver-mais-ing van het agrarisch gebied. ook havik heeft een impact. Stad is dus mogelijk wel secundair habitat, maar ja, die beestjes moeten toch wat.....

Vincent Hart  ·  23 februari 2010  17:39

@Vincent: Sorry, ik was het smijten met onzin even beu - maar maak me daar met bovenstaande bijdrage natuurlijk minstens even schuldig aan. Exoten slecht voor de biodiversiteit? Zonder meer eens - althans, daar zijn voorbeelden te over van. Ik probeer alleen maar aan te geven dat er geen enkele reden is om nu op stel en sprong te willen ingrijpen in HvH. En genoeg reden, maar ook genoeg tijd, om deugdelijk onderzoek te doen naar de Hoekse huiskraaien, en daarop je beslissing om aldanniet in te grijpen te baseren. Voor mij is koste wat kost zsm het geweer willen trekken net zo gemakzuchtig - zij het minder schadelijk voor alles behalve de kraaien in kwestie - als helemaal niets doen. Maar daar zitten dus nog voldoende, veel zinniger opties tussen. Nog even een zijsprongetje: Het valt mij onder vogelaars vaker op hoe fel reacties op exoten als zijnde 'bedreigend voor de biodiversiteit' zijn, vergeleken met reacties op de echte, grote bedreigingen voor biodiversiteit in NL. Maar ik zal mijn amateurpsychologische denkbeelden daarover verder voor me houden ;-)

Vincent van der Spek  ·  23 februari 2010  19:35, gewijzigd 23 februari 2010  19:36

@ Vincent: kijk, dat kan ik nou waarderen! En dat er nog veel meer bedreigingen zijn: ik vermoed dat we daar zelfs veel overeenkomstige ideeën over hebben. Ik vind vooral de reacties van de "niet-ingrijpers" vaak fel, maar dat is vast (deels?) ingegeven door mijn eigen denkbeelden. Ik sta ook te springen vergelijkingen te trekken met andere onderwerpen waarbij we niet direct ingrijpen 'omdat het mogelijk wel meevalt'. Maar ook die laat ik maar even voor me ;-) Zeer waarschijnlijk is wel zo dat als na een case-study (waarbij we de populatietoename niet kunnen inschatten; ik weet niet of er wel genoeg tijd is) geconcludeerd wordt dat ingrijpen wenselijk is, er nóg meer individuen (een argument van een deel van de "voorstanders") om moeten leggen. Zoals ik al eerder schreef: better safe than sorry. Als wegvangen echt zou lukken, met opname in dierentuinen, wie zitten we daar dan mee in de weg? En eerlijk gezegd geloof ik sowieso niet in exoten die geen enkel negatief effect hebben op de biodiversiteit. Er zijn - vind ik - geen volledig vrije niches. Misschien lees ik teveel van hetgeen binnen mijn eigen 'paradigma' past, maar ik ken te veel onderzoeken die aantonen dat exoten negatieve effecten hebben en te weinig dat het allemaal wel meevalt (bijna nihil). Ik zeg: na de Huiskraaien de Heilige Ibissen!

Vincent Hart  ·  23 februari 2010  19:57

We gaan het niet eens worden denk ik (bijvoorbeeld over de vraag of huiskraaien wel een exoot zijn). Even in een breder kader: Ik zou nu afschieten/wegvangen een nieuw voorbeeld van het volstrekte gebrek aan visie/beleid van LNV aangaande exoten (aldanniet tussen aanhalingstekens) vinden. Kom met een concrete, wetenschappelijk onderbouwde visie (anders dan 'exoten zijn eng') en stippel op basis daarvan een doordacht beleid uit. Terug naar de kraaien: Hoogste telling die ik kan terugvinden is 27 (wrn.nl) van ruim twee jaar geleden. Hoogste telling begin dit jaar 24. Als we dan geen langdurige case study zouden gaan opzetten, maar wel enkele jaren de beesten zouden volgen, hoeven er niet plotseling honderden extra te worden (op)geruimd. Van een dergelijke studie zou iets te leren zijn over een zo diervriendelijk mogelijke aanpak van 'exoten', en zouden lessen te trekken zijn voor landen waar de huiskraai zich in de toekomst nog gaat vestigen - wat uiteraard absoluut gaat gebeuren, inclusief een waarschijnlijke hervestiging in NL. Wie weet kunnen de huidige 'slachtoffers' van huiskraaienvestigingen daar ook nog hun voordeel mee doen. Ik zie dus een aantal kansen om zaken te weten te komen alvorens een tsunami (sorry ;-)) van huiskraaien NL intrekt. ps Zelf in Mombasa (havenstad in Kenia) geweest in '93 en '06 en een vergelijking van aantallen en areaal was inderdaad nogal schokkend. Natuurlijk zijn er redenen voor zorgen, maar nogmaals, wat mij betreft geen al te acute.

Ben Wielstra  ·  23 februari 2010  20:37, gewijzigd 23 februari 2010  20:38

Meer onderzoek nodig? Dus geld is toch geen issue. Maar zou je ervaringen opgedaan na eerdere uitzettingen/explosies Huiskraai niet al zo kunnen bestempelen? Tel deze er bij op: http://www3.interscience.wiley.com/journal/118604335/abstract Er is nu sprake van een exponentiele groei. Wat wil je dan in NL nog meer te weten komen? En nogmaals, het begrip exoot is niet zo flexibel dat iedereen daar zomaar zijn eigen invulling aan kan geven.

Guido Meeuwissen  ·  23 februari 2010  20:54

Met belangstelling deze boeiende discussie gevolgd over een soort die ik nog nooit heb mogen zien. Dat heb je als je in Groningen woont. In Groningen zijn jarenlange studies verricht naar de Corvidae, de kraaiachtigen omdat zij, als een van de meest intelligente vogelsoorten in Nederland, wetenschappers uitdagen hun complexe gedrag te onderzoeken. Wat mij natuurlijk direct boeit is welke plaats de Huiskraai zou innemen in ons gezelschap van kraaiachtigen. Zoals bekend bestaat er een rangorde tussen de corviden waarbij de geintroduceerde Raaf bovenaan staat, gevolgd door de Zwarte kraai, Roek, Ekster, Kauw en tenslotte Gaai. Het is mij onbekend hoe de Huiskraai zich handhaaft tussen onze Corviden, want ook zij weten van wanten. Ik moet het nog zien dat een Huiskraaienpaar zich vestigt in een teritorium van een doorgewinterd, letterlijk en figuurlijk, Zwarte kraaienpaar. Zoals bekend is de Zwarte kraai een van de grootste predatoren van de Ekster vanwege de nest- en eierroof bij de ekster. Hoewel jagers menen het beter te kunnen, zijn het de Zwarte kraaien die de Eksterstand reguleren. Even terzijde, de Ekster is het gehele jaar door hoofdzakelijk een zaadeter en gaat alleen in de broedtijd over tot het plunderen van nesten, zoals de Vlaamse gaai. Ben heel benieuwd waar we de Huiskraai kunnen inpassen in het rangenordesysteem bij de kraaiachtigen, ik vermoed onder de Zwarte kraai. Het lijkt er soms op dat mensen moeite hebben met het aanpassingsvermogen, de vindingrijkheid van onze kraaiachtigen. Voedsel zoeken op een snelweg tussen de voortrazende auto's vind ik een prachtaanpassing. Je zal nooit een volwassen Zwarte kraai dood langs de weg vinden! Raven die patat en chips eten bij de picknickbankjes in de Hoge Veluwe, geweldig, maar het voldoet misschien niet aan het stereotiep beeld van de boswachter. Ik denk niet dat de Huiskraai met open armen zal worden ontvangen door andere kraaiachtigen, met name de Zwarte kraai. Daar zal hij nog een flinke dobber aan hebben en voorlopig zijn ze nog maar, na zoveel jaren, met z'n vierentwintigen. Waar maken we ons druk over, geen paniek, er zijn veel belangrijkere zaken wat de fauna aangaat. Groet Guido Meeuwissen

Vincent Hart  ·  23 februari 2010  21:00

Wij gaan het (behalve over zeetrek) al helemaal niet eens worden, Ben. Voor hetzelfde geld zie je het door jou gelinkte abstract als een kans/aanleiding eens te onderzoeken (in Hoek) bijvoorbeeld of het genoemde Invasive Potential opgaat op het Noordelijk Halfrond. Over hoeveel vestigingen ten noorden van pak 'm beet de Middelandse Zee hebben we het trouwens? Hoek en (uit m'n hoofd) ergens in Californie? Over geld gesproken: Uiteraard is geld een issue, maar geen wetenschappelijk argument voor of tegen wat dan ook. Van het geld dat Sovon nu ontvangen heeft voor het Googlen en herkauwen van een stapel artikelen van een monomane huiskraaienfoob had wellicht ook een jaar lang een onderzoeker maandelijks een visje kunnen gaan halen aan de Berghaven en eens rondkijken ... Nogmaals (nogmaals): laten we de mOgelijkheden die de recente vestiging van huiskraai in HvH biedt eens benutten (hersen- en perspectiefloos exoten uitroeien kost ook een boel geld) om wat wijzer te worden. Als dat betekent dat er dan over vijf jaar vijftig huiskraaien meer door de eekhoorn-shredder/de geestelijke gezondheidszorg in moeten, zal ik daar ook niet kinderachtig over gaan doen.

Marcel Haas  ·  23 februari 2010  21:16, gewijzigd 23 februari 2010  21:19

@Guido. Grappig, ik heb Huiskraai wel gezien in Groningen, althans in de provincie in het mooie Winsum in september 1998 (een goede provincieblokker! :). Een maand eerder zat dezelfde vogel in de Kolumerpomp. Wat mij voornamelijk opvalt is dat de laatste jaren nauwelijks meer vogels buiten Hoek van Holland gezien worden (ik geloof dat er enkel in Den Haag wel eens een vogel zit). Ze zijn in het verleden zelfs op Schier waargenomen... Het lijkt dus wel mee te vallen met de expansiedrift en groei van 'onze' Huiskraaien...

Garry Bakker  ·  23 februari 2010  21:55, gewijzigd 23 februari 2010  22:32

Meerdere paren Huiskraai nestelden in Hoek van Holland afgelopen jaar probleemloos naast Zwarte Kraai en Kauw in hetzelfde broedgebied, zonder dat de soorten elkaar in de weg leken te zitten. Daarnaast worden ook de rustplaatsen (in bomen) vaak gedeeld met Kauw, er is vaak interactie te zien tussen deze twee soorten, waarbij beide soorten schijnbaar gebroederlijk samenleven. Dat heeft volgens mij vooral te maken met het feit dat alle nesten van Huiskraai die ik vond in tuinen zaten, op plaatsen waar ook kauwen als broedvogel in de naastgelegen bebouwing aanwezig waren en laatstgenoemde soort meestal sterk in de meerderheid was. Interactie tussen Zwarte Kraai en Huiskraai heb ik nooit gezien gedurende de keren dat ik de soorten op de broedlocaties tegenkwam. Zwarte Kraaien broeden in Hoek van Holland vrijwel uitsluitend in hogere bomen en verder van de bebouwing verwijderd dan Huiskraaien. Op de meeste broedplaatsen van Zwarte Kraaien in Hoek van Holland kom je, ondanks de korte afstand tot elkaar, geen Huiskraaien tegen, die zeer honk(tuin-)vast lijken in het broedseizoen. Van vermeende negatieve concurrentie tussen Huiskraai en andere kraaiachtigen in Hoek van Holland is volgens mij echt geen sprake. Overigens, als iedereen in plaats van die dodelijk sfeerloze boulevard / stationsomgeving de afgelopen 14 jaar nu eens wat vaker op de feitelijke broedlocatie had gekeken, dan had de kennis over de ecologie van de soort bij ons een veelvoud geweest van wat hij nu is. Best zonde, bijna iedereen rijdt er nog immer straal voorbij ...

Vincent Hart  ·  23 februari 2010  23:35

Dat (ot) was inderdaad nog net iets deprimerender dan dippen in HvH.

Harm Niesen  ·  24 februari 2010  00:24

Twee dagen niet gekeken en dan kom je deze stortvloed tegen.... Zoals bij zoveel internet-discussies ontaard ook deze in een kakofonie van standpunten en argumenten, waar uiteindelijk niemand meer uitkomt. Maar een ding is zeker: precies een jaar geleden vond op surfbirdnews een langdurige discussie plaats over het "cullen" van de rosse stekelstaarten in Engeland. Onder andere Lee Evans beargumenteerde de zinloosheid en de ineffectiviteit daarvan. Zo blijken de vogels in toenemende mate hun toevlucht te zoeken op de kale Schotse meren, waar jagers ze vrijwel niet kunne benaderen. Natuurlijk kunnen ze ze nooit uitroeien. En natuurlijk leidt hybridisering niet automatisch tot het verdwijnen van deoorspronkelijke soorten. Of het nu om gele kwikstaarten of bonte kraaien gaat, er wordt heel wat afgehybridiseerd zonder dat daarvan een significante invloed uitgaat op de oorspronkelijke soorten uitgaat. Kijk vooral naar het commentaar van Peter de Knijff, wat is ie toch verstandig... Biodiversiteit is een modebegrip, zonder veel echte betekenis, naar mijn mening. Nergens is de biodiversiteit groter dan in Artis, nergens kleiner dan op de Noordpool. Iedere exoot die geen inheemse soort weet te verdringen en zich wel handhaaft, heeft de biodiversiteit vergroot. Lekker belangrijk. En al meer dan 100 jaar wordt ons rampspoed voorspeld door steeds weer andere invasieve exoten. Waterpest zou op korte termijn ieder vorm van scheepvaart op de binnenwateren onmogelijk maken. De paalworm heeft ons land tot de bedelstaf verdoemd. Van de duizenden soorten invasieve exoten die zich hier inmiddels definitief hebben gevestigd, is er niet één die ons werkelijk heeft weten te bedreigen. Voor de goede orde: ik ben absoluut niet blij met exoten. Maar het enige wat je kan doen, is proberen te voorkomen dat ze zich vestigen. Is dat toch gebeurd, dan ben je te laat. Bestrijding is zinloos: of het nu om muskusratten, japans bessenwier of japanse oesters gaat. Het is op z'n best symptoombestrijding, zelfs als het succesvol gebeurd zullen de soorten zich in toenemende frequentie opnieuw vestigen. Een gebed zonder end. Oké, dat geldt niet voor die paar huiskraaien, maar dat zijn dan ook helemaal geen exoten. Groet, Harm

Wietze Janse  ·  24 februari 2010  00:29

Ik heb nu twee reacties verwijderd, hou het netjes en bij het onderwerp.

Ben Wielstra  ·  24 februari 2010  01:38

Was het maar een kakafonie van argumenten Harm. In je relaas zie ik toch vooral meningen, aannames, tegenstrijdigheden. Neem nou je verhaal over hybridisatie. Eerst een straw man over hybridisering opwerpen. Niemand beweerd dat hybridisatie automatisch tot het verdwijnen van soorten leidt! Dan een paar totaal niet vergelijkbare voorbeelden noemen. Kwikken en Bonte en Zwarte Kraai hebben een totaal andere evolutionaire historie dan de stekstaarteenden. Dan Peter de Knijf aanhalen als ondersteuning terwijl hij niks over dit punt zegt (aan wat hij wel zegt klopt ook een hoop niet). Er klopt zo veel niet aan je relaas dat het aantonen van wat er allemaal niet klopt pagina's in beslag neemt. Is dat je tactiek? Een hoop mooie maar lege woorden en maar hopen dat je mensen afbluft?

Ton Eggenhuizen  ·  24 februari 2010  11:45

@ Arnoud, Volgens de stadsvogelbalans: Ekster binnen de stad van 1990-2008 neemt ie af, maar van 1999-2008 is ie stabiel, zwarte kraai beide periodes binnen de stad stabiel. Ton

Arnoud B van den Berg  ·  25 februari 2010  11:15

Anders dan wat hier en daar hierboven wordt beweerd is de definitie van 'exoot' net zo aan interpretatie onderhevig als bijvoorbeeld die van 'soort'; en 'de wetenschap' kenmerkt zich juist door het feit dat niets 'ontegenzeggelijk waar' is. Wat betreft de definitie van exoot: men lijkt graag te vergeten dat Grauwe Gans, Krakeend, Ooievaar, Oehoe, Slechtvalk, Raaf en misschien nog wel meer dan 50 andere soorten zonder al of niet opzettelijke (her)introducties vermoedelijk niet meer of nog niet in ons land zouden voorkomen. Zelfs de komst van Nijlgans kun je als een (weliswaar onbedoelde) herintroductie in Europa beschouwen; immers, de soort kwam ooit in de Donaudelta voor. En ook over de status van Halsbandparkiet is een boom op te tuigen, zeker als het gaat om het zuidoosten van de WP.

Ben Wielstra  ·  25 februari 2010  11:40, gewijzigd 25 februari 2010  11:43

En hoe variabel is de interpretatie van soort? Daar zitten restricties aan! Door de hele essentie van een exoot (niet uit zichzelf maar door menselijk handelen) uit de definitie te halen hou je geen exoot meer over en is het dus niet nodig om met een definitie voor exoot te komen. Natuurlijk is het niet helemaal zwart wit. Wat te doen met cultuurvolgers? Op kleine schaal iets als Grutto, op grote schaal iets als Turkse Tortel. Maar dat neemt niet weg dat het onlogisch is om de Huiskraai dan maar van het label exoot te ontdoen en hem dus een vrijbrief te geven. Misschien is het makkelijker om een vergelijking met andere beesten te maken met een eendere manier van verspreiden. De Bruine Rat heeft precies dezelfde tactiek als de Huiskraai toegepast. Als je bij Huiskraai over natuurlijk proces spreekt dan geldt dat ook voor de Bruine Rat. Ook de uitwerking van de uitbreiding van het areaal is dus natuurlijk. Het leegvreten van zeevogelkolonies en allerlei hippe eilandendemen is dus natuurlijk. Het rattenvrij maken van eilanden moet dan onmiddelijk gestopt worden!

Ben Wielstra  ·  25 februari 2010  11:51

Overigens geldt ook dat je een begrip als biodiversiteit niet zomaar kunt afschuiven omdat het niet in je straatje past.

Arnoud B van den Berg  ·  25 februari 2010  12:46

De manier waarop de Bruine Rat nog maar een paar eeuwen geleden zich naar ons land verspreidde vertoont een aantal overeenkomsten met hoe Huiskraai dat doet. Dat zou echter geen reden moeten zijn om de Huiskraai op 'de Nederlandse lijst' te laten staan. Dwaalgasten waarvan bewezen is dat ze per schip zijn gearriveerd worden immers in ons land niet als wild aanvaard (in andere landen is men daar trouwens een stuk soepeler in). De discussie of de voor Huiskraai geformuleerde uitzondering op de regeltjes terecht is zal daarom vast voortduren, ook bij de CDNA. Overigens heeft de voormalige 'beoordeelstatus' wel voordelen gehad: de CDNA kon daardoor in de eerste jaren precies documenteren waar en wanneer de soort voorkwam. En of het nu wel of niet 'officieel' een exoot is: zinloos geweld dient in principe te worden vermeden zelfs als 'ingrijpen' in bepaalde situaties nodig is (zoals bij de hierboven te onpas aangehaalde eilandenproblematiek).

Ton Eggenhuizen  ·  25 februari 2010  14:22

OK, zinLOOS geweld zal ieder weldenkend mens tegen zijn. Maar hoe te denken over zinVOL geweld?

Albert van den Ende  ·  25 februari 2010  15:32, gewijzigd 25 februari 2010  15:49

Bij de discussie of er wel of niet ingegrepen moet worden in HvH, hoeft de exacte definitie van wat precies een exoot is m.i. geen alles bepalende rol te spelen. (Wel een interessante discussie overigens). Het rattenvrij maken van eilanden met zeevogelkolonies gebeurt ook niet om het loutere feit dat elke exoot dood moet. Dat gebeurt om bedreigde kolonies te beschermen. In nederland nemen we maatregelen tegen op zich natuurlijke processen als bv verlanding van laagveengebieden, omdat we een bedreigd biotoop willen beschermen. Ik begrijp het "better save than sorry"-argument van Vincent van der Spek goed, maar de aanname dat we bij Huiskraaien in HvH met een bedreigende situatie van doen hebben, is m.i. niet op erg harde agrumenten gestoeld. Maar er is wel reden tot ongerustheid. Het is een beetje balanceren op het randje van zinvol en zinloos geweld. Dat maakt de discussie denk ik zo lastig.

Albert van den Ende  ·  25 februari 2010  18:16, gewijzigd 25 februari 2010  18:17

Vincent van der Spek schreef:"Misschien lees ik teveel van hetgeen binnen mijn eigen 'paradigma' past, maar ik ken te veel onderzoeken die aantonen dat exoten negatieve effecten hebben en te weinig dat het allemaal wel meevalt (bijna nihil)."
Ik lees toch om de haverklap in allerlei inventarisatierapporten dat er, via natuurlijke weg of niet, nieuwe soorten in nederland worden aangetroffen. Een heel enkele keer leidt zo'n nieuweling tot problemen, en die gevallen worden uiteraard onderzocht. Ik kan me voorstellen dat er niet veel onderzoek gedaan wordt naar effecten van al die andere nieuwkomers, alleen al omdat niemand daar geld voor over heeft.
Ik heb juist het gevoel dat de "goedwillende massa" hier moet boeten voor het gedrag van enkele relschoppers.

Vincent Hart  ·  26 februari 2010  01:12

Het hypocriete aan het hele verhaal is voor mij dat ALS we de Hoekse Huiskraaien succesvol weten te 'verwijderen', LNV bij andere bedreigingen voor de gedachte 'slachtoffers' van de huiskraai gewoon weer niet thuis zal geven. Of durft iemand met droge ogen te beweren dat dit een onderdeel is van een integraal plan van het Ministerie van Landbouw om de populatie zwarte kraaien veilig te stellen ...? Ook ALS met het verwijderen van huiskraai uit NL een hoger biodiversiteitsdoel gediend wordt, is dat (in alle opzichten) goedkoop scoren voor LNV maar niet als onderdeel van iets dat een 'visie' op het veiligstellen van de biodiversiteit genoemd zou mogen worden. Veel meer dan een spielereitje tussen de i.h.a. de biodiversiteit nou niet bepaald dienende bedrijven van LNV is het niet.

Ben Wielstra  ·  26 februari 2010  12:41

@Albert: de harde argumenten waar je om vraagt kan je alleen krijgen als je afwacht. In het kader van een preventieve actie kan je daar dus niks mee. Er is reden tot ongerustheid zoals je zegt. Op basis daarvan moet je handelen. @Vincent: terechte zorgen, maar laat duidelijk zijn dat dit los staat van de vraag "moet de Huiskraai verwijderd worden?".

Guido Meeuwissen  ·  26 februari 2010  18:34

De vraag kan natuurlijk gesteld worden of het de Huiskraai ooit zal lukken zich vanuit havensteden te verspreiden over het binnenland. De Huiskraai zal dan moeten opboksen tegen de overal aanwezige territoriale Zwarte Kraai, de dominante soort onder de kraaiachtigen. Zoals bekend is geheel Nederland door de Zwarte Kraai verdeeld in bezette territoria, met daarnaast nog niet broedende jongerengroepen. Naar intra-en interspecifieke interacties tussen kraaiachtigen is in Nederland veel onderzoek verricht. Voor zover ik heb kunnen vaststellen is over het gedrag van de huiskraai in relatie met andere kraaiachtigen weinig bekend, altans in Nederland. LNV heeft indertijd een onderzoek laten verrichten naar de vermeende schadelijkheid van de Roek. Mij lijkt het een goed idee, alvorens te gaan wegvangen, eveneens de vermeende schadelijkheid (volgens het Sovon-rapport) van de Huiskraai te laten onderzoeken door ervaren kraaienkenners. En dan ben ik heel benieuwd wat voor resultaten uit het onderzoek rollen. Nu kan het nog, het blad zit nog niet aan de bomen en de Huiskraaien zijn goed te volgen als ze beginnen met nestbouw. Er ligt een leuke uitdaging, ook voor de vogelaars in Hoek van Holland en omgeving. Kom eens met systematische waarnemingen naar de broedbiologie van de Huiskraai! Groet Guido Meeuwissen

Ben Wielstra  ·  27 februari 2010  00:28

Ik denk dat interactie pas echt interessant begint te worden als je een grote Huiskraaienpopulatie hebt. Maar dan ben je de event horizon waarschijnlijk reeds gepasseerd. Misschien beter om dit type onderzoek dus bij andere introducties in later stadium uit te voeren? Sommige zaken kunnen ook in de native range bekeken worden wellicht.

Harm Niesen  ·  27 februari 2010  01:01

Ik kan het niet laten het nog maar een keer te herhalen: er zijn in de loop der eeuwen duizenden soorten exoten in ons land geïmporteerd. Van eencelligen, wieren, schimmels en kleine kreeftachtige tot opvallende dierensoorten als moeflon, muskusrat en nijlgans. Vele malen is hel en verdoemenis afgeroepen over al deze soorten. Ze zouden een groot gevaar vormen voor van alles en nog wat en ze zouden onverbiddelijk bestreden moeten worden. Mij is geen enkel voorbeeld bekend van werkelijk ernstige ecologische schade door die exoten in ons land. Evenmin als zelfs maar één voorbeeld waarin bestrijding van een exoot succes heeft opgeleverd. Bestrijding van de huiskraai zal niet voorkomen dat ze zich opnieuw zullen proberen te vestigen en ongetwijfeld in steeds toenemende frequentie. Bestrijding van de rosse stekelstaarten was/is niet nodig puur om hybridisatie met de witkoppen te voorkomen, nee, eerst zou de hele spaanse populatie uitgeroeid worden en vervolgens zou datzelfde ongetwijfeld hetzelfde gebeuren in zuidoost-europa. 25 jaar geleden al organiseerde LNV een bijeenkomst waarin besproken werd wat te doen met halsbandparkiet, nijlgans en rosse stekelstaart. De eerste twee soorten zouden - voorlopig - met rust worden gelaten, de rosse stekelstaart moest in Nederland worden uitgeroeid. Inmiddels geldt die doelstelling van LNV - faunabeheereenheden dienen te streven naar de 0-stand - voor alle drie de soorten. Zonder enig praktisch gevolg. Natuurlijk kan de bestrijding van rosse stekelstaarten in Engeland of in Nederland niet verhinderen dat er af en toe spaanse witkoppen de verkeerde partner kiezen. Maar even vanzelfsprekend is er geen gevaar dat daaraan de complete euraziatische populatie van de witkopeend ten onder gaat. De kans dat hybriden op de een of andere manier in het voordeel zijn ten opzichte van de zuivere soorten is buitengewoon klein. Dat het bestrijden van zo'n klein risico in Spanje bestreden zou moeten worden door in Engeland een tot mislukken gedoemde uitroeiingscampagne te organiseren getuigt van weinig werkelijkheidszin. Waarschijnlijk is niemand blij met weer een exoot. Maar zolang geen enkele exoot ooit voor een echt groot en onoplosbaar probleem heeft gezorgd en zolang de bestrijding van de inmiddels ingeburgerde exoten niet het door sommigen gewenste effect hebben opgeleverd, kan er naar mijn idee maar strategie gevolgd worden. Probeer te voorkomen dat exoten zich hier kunnen vestigen. Zijn ze hier eenmaal ingeburgerd, laat ze dan met rust. Het is domweg te laat. De eerste duizend soorten exoten hebben geen schade aangericht, waarom zou nummer 1001 dat wel doen. Nederland is totaal niet te vergelijken met Australië of een afgelegen Nieuw-Zeelands eilandje. Nijlgans is misschien door welbewust menselijk handelen hier gekomen en dan als exoot te kwalificeren. De huiskraai een exoot noemen is een ontkenning van de meest fundamentele evolutionaire principes. Het beest zou gestraft moeten worden als hij geen gebruik maakte van de geboden mogelijkheden zich te verspreiden! Groet, Harm

Justin Jansen  ·  27 februari 2010  11:04

@ Harm, wat is niet vergelijkbaar met Australie? Daar begon ook ooit alles iets met een kleine populatie. Ook ooit begon de populatie Cane Toads met enkele padjes, inmiddels kun je niet meer aan de Oost- en Noordkust lopen zonder deze dood te trappen (en dat is vele maal Nederland qua grootte). Spreeuwen kom je midden in de Woestijn tegen. Myna's zitten rondom al het bebouwd gebied. Loop de door Melbourne hoor je Merels en Zanglijsters. De eerste 12 soorten voor me in Nieuw Zeeland waren alleen Europese Zangvogelsoorten. En dit terwijl minder dan 200 jaar geleden dit alles hier naar toe geimporteerd is. LNV heeft dus 25 jaar geleden de Halsbandparkieten en Nijlganzen zijn vrije beloop gelaten, en zie het resultaat ze zitten overal! Dezelfde fout is dus ook gemaakt in Australie en Nieuw Zeeland.

Arnoud B van den Berg  ·  27 februari 2010  11:32

Organismen op eilanden zijn door hun lange isolatie zeer kwetsbaar voor introducties. Ook Australia is lang geisoleerd geweest en kwetsbaar. Op grote continenten met landbruggen, waar het al heel lang heel gewoon is dat organismen zich verspreiden en waar snel nieuwe evenwichten ontstaan, zoals Eurazie en Noord-Amerika, zijn de gevaren veel minder groot. Dit is een elementair biologisch principe. Daarom past het niet om bij discussies over introducties in Nederland vergelijkingen te maken met de problematiek op pelagische eilandjes of een continent als Australie.

Ben Wielstra  ·  27 februari 2010  12:18, gewijzigd 27 februari 2010  12:20

"Mij is geen enkel voorbeeld bekend van werkelijk ernstige ecologische schade door die exoten in ons land." Misschien handig om je definitie van ecologische schade hierbij te geven. Je hebt al meerdere malen dat zelfs het uitsterven van een soort hier niet aan voldoet. Goed dat was een mossel, die hebben geen kraaloogjes. Andere mensen zullen een ander idee hebben bij ecologische schade. "Maar even vanzelfsprekend is er geen gevaar dat daaraan de complete euraziatische populatie van de witkopeend ten onder gaat. De kans dat hybriden op de een of andere manier in het voordeel zijn ten opzichte van de zuivere soorten is buitengewoon klein." Waar baseer je dit op? Ondanks actief afschieten van Rosse Stekels in Spanje vind daar nog steeds hybridisatie plaats en ook terugkruisingen (bewezen=feit). Als jij iets graag wilt maakt dat het nog geen feit (niet bewezen=aanname, in dit geval een aanname in strijd met een feit). "in Engeland een tot mislukken gedoemde uitroeiingscampagne te organiseren" Jouw mening. Een mening die je deels in de hand kunt spelen door hier de kraan ROsse Stekels open te laten. Een soort bio-terreur. "Bestrijding van de huiskraai zal niet voorkomen dat ze zich opnieuw zullen proberen te vestigen en ongetwijfeld in steeds toenemende frequentie." versus "Probeer te voorkomen dat exoten zich hier kunnen vestigen." Ik zie hier een tegenstrijdigheid. Wat wil je nu? "Het is domweg te laat." Onzin, die Huiskraai krijg je echt wel weg. "De huiskraai een exoot noemen is een ontkenning van de meest fundamentele evolutionaire principes." Ja Harm, herhaal dat maar als een mantra, maar dat maakt het niet minder stom. Volgens jou bestaan er geen exoten? Wat is het verschil met een kooi? Of een beest nou op een schip of in een kooi vervoerd wordt, een deel van zijn of haar leven zit ie gevangen. "p grote continenten met landbruggen, waar het al heel lang heel gewoon is dat organismen zich verspreiden en waar snel nieuwe evenwichten ontstaan, zoals Eurazie en Noord-Amerika, zijn de gevaren veel minder groot. Dit is een elementair biologisch principe. Daarom past het niet om bij discussies over introducties in Nederland vergelijkingen te maken met de problematiek op pelagische eilandjes of een continent als Australie." Ik zou niet weten waarom je geen vergelijking kan maken. Je geeft zelf al aan dat de gevaren niet nul zijn.

Klaas van Dijk  ·  28 februari 2010  22:34

Vroeger werd ook hel & verdoemenis gesproken over de Kokmeeuw en andere meeuwen. Lees maar eens het briljante betoog van de bioloog en Nobelprijswinnaar Niko Tinbergen. Verscheen in 1932 in Ardea en gewoon gratis te downloaden van de website van de NOU (www.nou.nu). Harm, ik ben een groot liefhebber van exoten. Zwarte Zwaan is één van mijn lievelingssoorten en Nijlganzen mag ik graag zien. En aan Knobbelzwanen heb ik jarenlang onderzoek gedaan. Ondertussen ook bezig het boeiende artikel van Nyari et al (Journal of Avian Biology) door te lezen. Daarbij struikel ik er meteen al over dat bij Huiskraai wel de wetenschappelijke naam wordt vermeld, maar bij Mens niet. Dat raakt m.i. sterk aan bovenstaande discussie over definities van 'ecologische schade,' 'exoot', of Mens nu wel of niet (deels?) onderdeel is van het ecosysteem, etc. PS: kent iemand een manier om dit minischermpje wat groter te maken?

Menno van Duijn  ·  3 september 2013  12:16

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.