Japanse Pestvogel

Bombycilla japonica  ·  Japanese Waxwing

Datum 9 maart 2005
Locatie Riemsdijk, Wageningen, Gelderland
Fotograaf Max Berlijn Max Berlijn
Bekeken 7501 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  22 oktober 2019  11:06, gewijzigd 22 oktober 2019  11:19

Hier en hier  een stuk discussie. Hier  de details van het geval. De vogel trok op met een klein groepje pestvogels en gedroeg zich daartussen identiek. Persoonlijk was ik zelf een van de personen die de staartband te afwijkend vond. Maar zie Justin zijn bevindingen. Zelf heb ik meer dan gemiddeld geluk gehad met deze soort in Japan, Amurland en China (Beijing en Happy Island) maar geen foto's gemaakt van deze waarnemingen. Ik hoop dat de maker van de foto het me vergeeft deze te gebruiken.


Arnoud B van den Berg  ·  11 oktober 2019  18:03

A picture of this Japanese Waxwing can be found in Justin Jansen's paper in the latest issue of Dutch Birding 41: 337-340, 2019.


Maarten Wielstra  ·  11 oktober 2019  19:36

Mooi sono. Lijken wel Japanse tekens.


Arnoud B van den Berg  ·  11 oktober 2019  20:48

@Maarten: naam kan inderdaad verwarrend zijn maar de soort komt alleen 's winters in Japan, samen met veel talrijkere gewone Pestvogel; Amoerpestvogel zou betere naam zijn want broedt noord van Japan en zakt af langs de oostkust van Azië een beetje zoals de zuidelijkere Grijskopkievit


Max Berlijn  ·  11 oktober 2019  21:10, gewijzigd 11 oktober 2019  22:28

Ik begreep dat de reden van niet aanvaarden (lichte staartband) in het wild voorkomt en dus geen valide reden meer is om de vogel als niet wild te beschouwen. Ik heb het altijd erg opmerkelijk gevonden dat de vogel tussen Pestvogels zat (net zoals soms in Japan/China waar ik ze meermaals zag) zich ook volledig wild gedroeg en ook strak in het pak zat. Ik weet het zegt niets maar als er een goede kandidaat in de WP van deze soort was  dan was deze vogel het wel.


Jan Hein van Steenis  ·  11 oktober 2019  23:26

Max, het is mij indertijd niet gelukt foto's van zulke bleke Japanse Pestvogels te vinden. Niet alleen de staartband maar ook de (eigenlijk) rode vlekken in de vleugels waren overigens bleekroze.


Max Berlijn  ·  12 oktober 2019  06:46, gewijzigd 12 oktober 2019  06:56

Mij ook niet en zelf was ik toen een van de leden van de commissie die dit feit opmerkelijk vond (volgens mij toen ook tegen gestemd bij status). In de jaren daarna ben ik zelf wel foto’s  (FF scrollen naar de foto van de vogel op de grond die naar een bes kijkt) tegen gekomen met vogels waarbij de rode veerpartijen lichter waren en ik begreep dat dit zelfs bij het type exemplaar van de soort het geval is, maar laten we Justin zijn bevindingen in DB afwachten. Het is een soort die wat betreft afstand prima hier terecht kan komen maar er zijn ook bewezen escapes in onze regio.


Bas van der Burg  ·  20 oktober 2019  18:58

En dan ook Japanse Pestvogel opengooien nav artikel Justin Jansen in laatste DB😎


August van Rijn  ·  20 oktober 2019  19:34, gewijzigd 20 oktober 2019  19:37

tja is nog niet in herroulatie geen idee of dat gaat gebeuren ? Dus is de status nog steeds niet aanvaard dan is die lijst technische nu correct. https://www.dutchavifauna.nl/species/japanse_pestvogel?all=1 


Leo JR Boon  ·  21 oktober 2019  11:54

Die pestvogel mag zeker in de herroulatie. Is dat aan de ontdekker?


Arnoud B van den Berg  ·  21 oktober 2019  14:57

@Leo: Heb uit betrouwbare bron dat geval (weer) zal worden ingediend.


Leo JR Boon  ·  21 oktober 2019  16:52

Jammer dat het artikel niet ingaat wat de oorzaak zou kunnen zijn dat die delen lichter gekleurd zijn. Mocht het voedsel gerelateerd zijn is het goed om te weten hoe snel zoiets zou kunnen veranderen. Of wellicht zijn er bepaalde gebieden waar n bepaalde bes niet groeit en dat daar de lichtgekleurde exx vandaan komen?


George Sangster  ·  21 oktober 2019  17:12, gewijzigd 21 oktober 2019  17:26

Bij Cederpestvogel is al e.a. bekend over veranderingen in dieet en kleur van de staartpunt. Ook daar zijn afwijkend (oranje-) gekleurde staartpunten gezien, terwijl de normale vogels een gele staartpunt hebben. Het is dus niet helemaal vergelijkbaar met Japanse Pestvogel die normaliter rode staartpunten heeft.

Mulvihill, RS, Parkes, KC, Leberman, RC & Wood, DS 1992. Evidence supporting a dietary basis for orange-tipped rectrices in the Cedar Waxwing. Journal of Field Ornithology 63: 212-216.

EDIT: Het zou goed zijn om dit kleine ontluikende draadje te verplaatsen naar een foto van een Japanse Pestvogel (if any).


Leo JR Boon  ·  22 oktober 2019  06:27

Ik zocht al naar n foto op de site maar kon ik idd niet vinden. Ik kan er later vandaag wel een plaatsen, mocht iemand anders het eerder doen is dat natuurlijk ook goed. 


Max Berlijn  ·  22 oktober 2019  08:34

Kan de webredactie de JapaPevo postings hier plaatsen en daarna daar verder discussiëren, ik had ze gemist. Dank!

Jaap Denee  ·  22 oktober 2019  11:23

Ik heb alle recente, voor de Japanse Pestvogel relevante postings in de reactie van Max geplaatst. Jullie kunnen je dus vanaf nu hier uitleven, heren.

Max Berlijn  ·  22 oktober 2019  11:25

Mijn dank is groot!!

Leo JR Boon  ·  22 oktober 2019  14:32

Mijn plaatje Max

Max Berlijn  ·  22 oktober 2019  18:39, gewijzigd 22 oktober 2019  18:54

Aha lachue, misschien kan de webredactie het ff aanpassen?, de discussie is overigens meteen verstomd..

Wim Wiegant  ·  22 oktober 2019  22:03

Het aardige artikeltje van Justin Janssen, in combinatie met het artikel in de link die George Sangster aanleverde, en een bezoek aan een aantal sites voor "vogelliefhebbers" leert ons natuurlijk alleen het volgende: 

Kleurafwijkingen die door gebrek aan opname van (grondstoffen van) rode kleurstoffen tijdens de aanleg van rode of roodgerande veren vaak optreden bij kooivogels (Goudvink, kruisbekken, rode kanaries, Langstaartroodmus, Japanse Pestvogel, Cederpestvogel, om er een paar te noemen) komen ook, maar minder vaak, in de natuur voor.

Dat is althans mijn indruk na het lezen van het door George Sangster gelinkte artikel en het bezoek aan een aantal sites voor "vogelliefhebbers" die tips geven over het op kleur houden van Goudvinken, rode kanaries en zo meer. Bij een bezoek aan de talloze sites van dien aard moet je je wel door onafzienbare hoeveelheden spelfouten heenbijten. 

Ik krijg wel de indruk dat Japanse Pestvogels zeer weinig worden gehouden, maar het feit dat de soort wordt genoemd in de onvolprezen Tirions kooivogelgids (R M Martin, 1979) geeft natuurlijk wel ernstig te denken. 

Dus: áls de Japanse vogel wild zou zijn geweest, dan maakt de kleurafwijking het geval alleen maar gekker …! Het doet denken aan de eerste Varied Thrush Zoothera naevia van de WP, in Engeland, die kennelijk oranje pigmenten miste (zie Rare Birds, D Cottridge & K Vinicombe 1996). 

Hoewel ik zeer snel bij de waarneming aanwezig was  (ik was herstellende van hartproblemen en woon 600 m van de plaats van de ontdekking), geloof ik niet erg dat de vogel wild was. Maar, zoals wij geharde vogelaars  inmiddels weten, bijna niéts is ónmogelijk ! 


Garry Bakker  ·  22 oktober 2019  22:28, gewijzigd 22 oktober 2019  22:44

Ik heb de vogel destijds redelijk intensief gevolgd. Op 1 april 2005 waren alle Pestvogels vertrokken. De Japanse Pestvogel zat toen moederziel alleen in de bijna leeggegeten Maretak in het centrum van Wageningen. Destijds was het Nial Moores uit Zuid Korea die als 'ervaringsdeskundige' gewicht gaf aan de statusdiscussie, zie hieronder een mailwisseling van destijds. 

---------------------

Hoi,
Aanvullend op de informatie uit Japan hierbij nog wat correspondentie
(zie beneden) met Nial Moores uit Zuid Korea aangaande de wederzijdse
ervaringen met pestvogels. Wellicht nuttig om deze bevindingen uit
Korea mee te nemen in het dossier over de soort (Max?)
groet,

Garry


>From: Nial Moores 
>To: Garry Bakker 
>CC: 
>Subject: RE: Japanese Waxwing
>Date: Tue, 15 Mar 2005 20:36:36 -0800 (PST)
>
>Dear Garry,
>
>Thank you very much for the excellent link(s), explanation and information:
>fascinating.
>
>I have sadly far too few notes on the variability of Japanese Waxwing here,
>but (used to) consider that "brightest" birds should show the most
>prominent white tips to the primaries (which often seem to retain a
>slightly greyish cast), and hence, lacking good literature on the subject,
>have usually assumed such birds to be adult males. Perhaps my assumptions
>were made based too closely on sexual differences in Bohemians (e.g. in
>Svensson's Identification Guide)?   Perhaps features such as primary-edge
>width and strength and "throat edge" are not really quite so relevant to
>Japanese?  I will try to ask around here...and as I wrote before, I will
>definitely note carefully any birds I see here this spring or in later
>years (in decent years for them they usually peak between mid-March and
>late April here).
>
>As noted in my first mail, what puzzled me before was that this bird seemed
>to show an odd combination: very strong and clear primary markings, while
>lacking the "brightness" of colours --- most especially of presumed adult
>males. An adult female seems a very nice conclusion, and I can now
>completely understand the logic of the odd coloration after reading the
>Cedar Waxwing paper (ie odd coloration does not indicate any kind of hybrid
>origin!). Does it also seem to make sense that a bird feeding over a long
>period of time on a new or different food source (e.g. one that had moved
>out of normal range) might actually be more likely than the average  to
>show odd coloration?  Intriguing stuff, and beautiful images by the way!
>
>With very best wishes and birding,
>
>Nial
>Birds Korea

>
>Garry Bakker  wrote:

>Dear Nial,

>With respect to the tail tip colour: I (and with me many other birders
>here)
>agree that it's extremely pale pink and any, if not all non-captive pink
>tailed birds we found on several photographs were darker coloured than our
>bird. Nice to see this being supported by your field experience with the
>species. An interesting study has been carried out on tail tip colour in
>relation to diet in Cedar Waxwing:
>
>http://elibrary.unm.edu/sora/JFO/v060n03/p0361-p0368.pdf
>
>The same story for the very pale secondary tips, which appear to be deeply
>pinkish red in typical birds. The whitish tips to the primaries do not
>appear atypical to me, when I compare the pattern for instance with these
>adult birds:
>
>http://www.eonet.ne.jp/~ykousaka/p-gallery/P_hirenjakuB.jpg (bird most to
>the left)
>http://aves.birdinkorea.net/archive/images/Bombycilla_japonica01.jpg
>
>The pink secondary tips in the latter one are even completely missing!
>Perhaps it's a female? Bohemian Waxwings are aged based on the presence of
>the more pale yellowish tips ("hooks") to the primaries like in these
>birds:
>
>http://birdpix.nl/album_page.php?pic_id=14630
>http://birdpix.nl/album_page.php?pic_id=7886
>
>Young (first winter plumaged) birds lack these tips. I assume that this
>charachter also applies for Japanese Waxwing and therefore it seems highly
>likely that our Japanese Waxwing is an adult bird. As far as I know
>Bohemian
>Waxwings are sexed based on the amount of reddish tips to the secondaries,
>and width and brightness of the yellow tail band. Conclusively the few
>small
>pinkish tips to the secondaries should indicate our Japanese Waxwing to be
>a
>female. The pinkish tail tip doesn't appear to be very broad so perhaps
>this
>supports this theory.
>
>Thank you anyway for your additional information.
>Good birding!
>
>Garry Bakker
>The Netherlands
>
>
>
>
>
> >From: Nial Moores
> >To: Garry Bakker

> >Subject: RE: Japanese Waxwing
> >Date: Mon, 14 Mar 2005 10:01:09 -0800 (PST)
> >
> >Dear Garry,
> >
> >Thanks for your interesting mail.
> >I am very surprised by the observation of tail colour being effected by
> >diet. Although I think I have see
>n what might be called pinkish toned tail-tipped birds in Korea and Japan,
>I
>believe that I have still not seen any as pale-tipped as the one in the
>images you attached or on surfbirds, and likely none looking quite like the
>Dutch bird...other differences from "typical" to me appear to be the very
>pale and small pinkish tips to the secondaries on the closed wing; the
>extent of white on the primaries (very full, and closer to an adult male
>Bohemian...if this indicates adult Japanese [i dont have sufficient notes
>with me to say], then the small secondary tips become additionally
>puzzling); the darkness of the primaries (often rather grey-toned in
>Japanese); and the rather restricted yellowish wsh on the central belly. I
>wonder what literature or specimens you have access to there, and how this
>bird is being aged and sexed?
> >
> >Still, maybe easy to overlook one such bird in a flock of tens or more.
> >Whatever, I will certainly keep a close look out from now, and if I see
> >any such birds soon, I will be happy to mail images on to you and others
>if
> >useful!
> >
> >As for the possiblility of vagrancy...you might be interested to know
>that
> >both Japanese and Bohemians have been extremely scarce here so far this
> >winter (certainly in Korea, and also in Japan at least until at least
>about
> >3 weeks ago). If Bohemians are reaching western Europe from eastern Asia
> >as well as western Asia, it is surely possible that a Japanese could
>reach
> >there too, most especially as waxwings here are typically found in mixed
> >flocks (usually several of one taxon in with a larger flock of the other
> >species).
> >
> >Ahh, the joys, pains and puzzles of birding!
> >
> >Best wishes and birding,
> >
> >Nial Moores
> >Birds Korea

> >
> >Garry Bakker wrote:

> >Dear Nial,
> >Whe currently have huge numbers of garrulus in the Netherlands. Whe are
> >convinced that the bird is a pure japonica, however the general opinion
>is
> >that it's an escaped cagebird. In Europe, all japonica in captivity show
> >this pink colored tail band, which is a diet related charachter. However,
> >there's still the slight (theoretical) possibilty that it is a pure
> >vagrant,
> >since we found a case of garrulus found in Poland that was ringed 5700
> >Kilometres Eastwards, within the range of japonica. Furtermore, thorough
> >searches on the internet revealed that pink tailed individuals do exist
>in
> >the wild, see for instance:
> >
> >http://www.fsinet.or.jp/~bird/bird/photo/jpeg/hirenjaku.jpg
> >
> >several pictures of the Dutch bird can be found here:
> >
> >http://www.birdpix.nl/album_search.php?search_type=pic_english_name&search=japanese+waxwing&personal_album=0
> >
> >Kind regards,
> >
> >Garry Bakker
> >The Netherlands
> >
> >
> >
> > >From: Nial Moores
> > >To: 
> > >Subject: Japanese Waxwing
> > >Date: Sun, 13 Mar 2005 00:52:43 -0800 (PST)
> > >
> > >Dear fellow birders,
> > >
> > >Greetings from South Korea.
> > >I am writing briefly after looking at some images of a Waxwing labelled
> >as
> > >a Japanese Waxwing that are now posted on Surfbirds. Considering the
> > >potential significance of the observation, would you mind if I ask if
>the
> > >tail tip really appeared orangey, as in the images, rather than deep
>red
> > >(as they invariably appear in the field, here at least)? Although I
>have
> > >only glimpsed one Japanese Waxwing this winter, I have seen several
> > >hundreds or possibly even thousands over the past 15 years in Japan and
> > >Korea, and sadly none showed a tail band as pale as the one in your
> > >images...indeed although there are several features that strongly
>suggest
> > >japonica (and certainly rule out pure garrulus), there are also several
> > >that appear atypical, and seem rather closer to garrulus...would be
> > >interested to hear yur views.
> > >
> > >With very best wishes and birding,
> > >
> > >Nial Moores
> > >Birds Korea

Max Berlijn  ·  22 oktober 2019  23:31

Maar hij maakt er dus een mogelijke hybride van? Is een aardige vent maar net zoals in de BruLij discussie niet de juiste man voor dit vraagstuk??

Garry Bakker  ·  22 oktober 2019  23:53, gewijzigd 22 oktober 2019  23:56

Maakte, zoals je kunt lezen kon ik 'm daarna op andere gedachten brengen. Ach, gelukkig heb ik de soort inmiddels ook in China ;-)

Wim Wiegant  ·  23 oktober 2019  00:42, gewijzigd 23 oktober 2019  00:43

Zelfs de vaststelling dat de vogel alleen overbleef hoeft niet alles te zeggen. In Bird of East Asia (M Brazil, 2009) lees ik: "Autumn and spring migration rather late (Nov, Dec, May)", naar aan te nemen valt in vergelijking met Pestvogel. Het zou in het geval van wildheid dus het alleen overblijven mogelijk verklaren... 

Het CDNA staat er weer alleen voor ...


Max Berlijn  ·  23 oktober 2019  07:33

De vogel heeft er dan dus minimaal 8 dagen alleen gezeten? Wist ik niet. Indien zo vind ik dat wel een minder punt.

Arnoud B van den Berg  ·  23 oktober 2019  20:29, gewijzigd 23 oktober 2019  20:34

@Max: de groep Pestvogels waar de Japanse mee optrok is tot en met 1 april bij de Maretakbessen in het Arboretum De Dreijen gezien. Deze pestvogelgroep werd gedurende de maand maart wel steeds kleiner: van max 77 begin maart tot vijf op 1 april. Gegevens van VWG KNNV Wageningen. 

Max Berlijn  ·  16 januari 2020  08:49, gewijzigd 16 januari 2020  08:53

Mooi filmpje  van een groepje in Beijing (zag ze daar zelf ooit ook). Let op de staartbandkleur, toch lichter bij sommige vogels maar minder licht dan de NL vogel. Er is een kleine invasie van de soort met ook waarnemingen in Japan.

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  08:41

Nagenoeg gelijk gekleurd staartbandje van een vogel van de huidige invasie die gaande is in China en Japan.

Leo JR Boon  ·  14 februari 2020  10:50

Mooi gevonden Max. Ik zeg plus 1!

Maarten Wielstra  ·  14 februari 2020  13:46

Bij Sjoerd hangt nu vast de vlag uit!

Alex Bos  ·  14 februari 2020  21:59

Goed gevonden, Max! Erg leuk dat er weer wat meer interesse is na het stuk van Justin over lichter gekleurde banden bij Japanse pestvogels 😁

Max Berlijn  ·  14 april 2020  10:07

Is dit artikel/geval bekend bij de herroulatie van het Wageningen geval.

Ben Wielstra  ·  14 april 2020  15:18

Wat komt die Japanse groot over. Of die gewone klein.

Arnoud B van den Berg  ·  14 april 2020  15:18, gewijzigd 14 april 2020  15:20

Ja, deze Japanse is bekend en is reeds in een jaarverslag gepubliceerd. Toen hij tegen een raam vloog, waren er nog geen gewone Pestvogels in het land: die kwamen pas een aantal weken later. Je kunt dus niet stellen dat hij in een gemengde groep uit het verre oosten arriveerde; de datum (september) maakt dat evenmin waarschijnlijk.

Wim Wiegant  ·  15 april 2020  22:24, gewijzigd 15 april 2020  22:28

Met alle respect -altijd een aankondiging van het tegendeel-, en zonder de kwaliteiten van de heilige Arnoud te willen betwijfelen, want dat doe ik echt niet, rijst bij mij de vraag: "Op deze manier creëer je toch een patroon …?" Voor de duidelijkheid, de vraag is niét aan Arnoud gericht, maar meer retorisch van aard...

Leo JR Boon  ·  16 april 2020  07:51

Een patroon in de vorm van? Ik snap m even niet Wim.

Leo Stegeman  ·  16 april 2020  07:59

Als je deze vogel zou afwijzen omdat hij niet in de juiste tijd is gevonden wanneer Japanse pestvogels worden verondersteld met gewone Pestvogels mee te komen, dan creëer je dus een patroon in plaats van de vogels zelf. 

Max Berlijn  ·  16 april 2020  08:50, gewijzigd 16 april 2020  09:39

Maar eerst moet de vraag beantwoord worden of een Japanse Pestvogel met Pestvogels (veronderstelt) mee kan komen. Daar rouleert de Wageningen vogel voor. Een andere kandidaat hiervoor is het gelijke geval ervan in Polen in 2009 (en misschien ook de vrij recente Kazachstan vogel, zelfde link). Of wordt verondersteld dat het toch allemaal kooivogels zijn die zich aansluiten bij toevallig aanwezige Pestvogels? Daarbij, niet elke Roodhalsgans is wild in NL maar de meeste worden wel verondersteld (nooit met ringen aangetoond) dat te zijn...

Arnoud B van den Berg  ·  16 april 2020  11:28

Met ringwerk is bewezen dat Pestvogels uit het verre oosten van Azië soms naar Europa komen. Het is ook bekend dat Japanse Pestvogels (die iets zuidelijker broedt, zo ongeveer waar Grijskopkievit vandaan komt) niet verder westelijk overwinteren dan Baikalgebied. Maar het is ook bekend dat Pestvogels en Japanse Pestvogels vaak in gemengde groepen trekken en overwinteren.

Om die reden zou ík in Europa/Midden-Oosten alleen Japanse Pestvogels serieus nemen die zich in groepen Pestvogels bevinden; kansen zullen groter zijn wat later in de winter en tijdens grote Pestvogelinvasies.

Als jullie ook Japanse willen 'meetellen' die zich in het zomerhalfjaar laten zien (half april-half oktober), wanneer er geen Pestvogels in het land zijn, dan mag dat natuurlijk. Maar ík doe daar niet aan mee, want bij mogelijke kooivogels vind ik dat de omstandigheden een beetje moeten passen op wat je bij 'wild-origin' zou verwachten.

Leo Stegeman  ·  17 april 2020  08:56

Jij zou het geval dus afwijzen omdat het niet in jouw beeld van voorkomen past....En dat is natuurlijk nu het probleem...Hiermee ga je dan wel degelijk zelf een patroon creëren...en of dat patroon "juist" is weet niemand. Net zo goed als die commissies die gevallen afwijzen die niet in een verondersteld patroon passen. 

Ook hier dus onderbuik/subjectiviteit....

Arnoud B van den Berg  ·  17 april 2020  10:08, gewijzigd 17 april 2020  17:22

Inderdaad, Leo. Je kunt een waarneming van Japanse Pestvogel die hier 's zomers zonder Pestvogels wordt gezien, naar mijn idee bijna vergelijken met een pinguïn op de Noordzee.

Als ooit blijkt dat pinguïns naar het Noordelijk Halfrond kunnen zwemmen, komt dat anders te liggen. Datzelfde geldt als ooit zou worden aangetoond dat Japanse Pestvogels zónder het gezelschap van Pestvogels, in andere jaargetijden dan Pestvogels, over grote afstanden, in westelijke richtingen vliegen. Dat is allemaal nooit aangetoond. Daarom zou ik Japanse Pestvogels die zonder gewone Pestvogels arriveren, niet serieus nemen.

Niets nieuws natuurlijk: zo worden bij alle zeldzaamheden die niet alleen wild kunnen voorkomen maar ook in vogelhandel worden aangetroffen, allerlei omstandigheden meegewogen.

Gert Ottens  ·  17 april 2020  15:07

Oh, het is dus onomstotelijk aangetoond dat Japanse Pestvogels in het gezelschap van Pestvogels over grote afstanden, in westelijke richtingen vliegen (westelijker dan Kazachstan)? Ben benieuwd naar een literatuurverwijzing!

Arnoud B van den Berg  ·  17 april 2020  17:31, gewijzigd 17 april 2020  17:44

Zeldzame vogels zijn emotie; zou dat het leesvermogen kunnen aantasten of is een dergelijke suggestie zonder literatuurverwijzing misplaatst?

Albert Noorlander  ·  17 april 2020  17:54

De herkomst van bepaalde soorten is uiteraard zeer moeilijk hard te maken. Je kunt het hooguit aannemelijk maken. Persoonlijk vind ik dat het bij de Indische Kievit aannemelijker is gemaakt dat hij uit zuidoostelijke richting naar Nederland is gekomen dan dat de Japanse Pestvogel uit oostelijke richting zou zijn gekomen. Neemt niet weg dat het theoretisch misschien zou kunnen.

Max Berlijn  ·  17 april 2020  18:17, gewijzigd 17 april 2020  18:27

Om uit emotie, buikgevoelens en persoonlijke voorkeuren weg te blijven hadden we toch regels bij het CSNA en in het verlengde daarvan het CDNA opgesteld nadat is vastgesteld dat de staartbandkleur geen reden voor niet wilde herkomst is; 1 Kan de soort hier komen (bij de Japapevo) ? ja want er zijn vergelijkbare zangvogel soorten die uit dat gebied geacht worden hier wild te verschijnen (Pestvogel, Grote Barmsijs, Daurische Spreeuw) 2 Zijn er ondersteunende gevallen die aangeven dat de soort naar onze streken afdwaalt? ja als je Polen en Kazakhstan serieus neemt als wild, nee als je die vogels ook als escape ziet. Over dat laatste zou je dus als commissie discussie moeten hebben waarbij een meerderheid van stemmen de uitslag zou moeten geven. Veel objectiever kan je het toch niet maken, toch?

Peter de Knijff  ·  17 april 2020  18:27

Er is, volgens mij, geen enkel keihard (onomstotelijk) bewijs dat de Bladkoningen en Palassen die we ieder najaar zien uit Siberie komen. Geen enkele ringmelding en geen enkele geolocator. Haakbek idem, Bergheggemus? 

Ik bedoel maar, als we onomstotelijk (dus niet te weerspreken) bewijs eisen voordat een soort op de Nederlandse lijst mag komen, dan kunnen we zo 100 soorten schrappen.

Laten we een parallel trekken met de rechtspraak in Nederland. Anders dan in veel andere landen hoeft er geen keihard bewijs te zijn voor een veroordeling. De rechters moeten overtuigd zijn,  en dat is anders dan “beyond any reasonable doubt”.

De CDNA werkt hetzelfde, en dat is maar goed ook, geeft ruimte voor interpretatie en enige beslissingsvrijheid. Kan soms verkeerd uitpakken, maar daar moeten we maar vrede mee hebben.


Edwin Russer  ·  17 april 2020  19:06

@ Peter, ik ben natuurlijk geen jurist maar is het niet zo dat juist door het ontbreken van keihard bewijs, forensisch, sporen, getuigen, beelden etc.  er in het verleden de nodige gerechtelijke dwalingen, tunnelvisies, valse getuigenissen, afgedwongen bekentenissen, zijn geweest? 

Leo Stegeman  ·  17 april 2020  20:05

@Max Eens, dan zou het geval van Amsterdam dus aanvaard moeten worden ( als het CDNA oordeelt dat de soort hier zou kunnen voorkomen) en dat staat dus los van de datum waarop de vogel is gevonden.

Peter de Knijff  ·  17 april 2020  20:15

Tuurlijk, waar gehakt wordt vallen spaanders. Maar dat zie je ook in die landen waar de eis voor bewijs wel spijkerhard of onomstotelijk is (of zou moeten zijn). Ik vond, en vind, deze Japanner in Wageningen een erg intrigerende geval en heb nooit begrepen waarom deze niet op de lijst kan. Echt rationele redenen voor de afwijzing zijn er m.i. niet.

Justin Jansen  ·  15 augustus 2020  09:19, gewijzigd 15 augustus 2020  09:19

CDNA wijst in 2007 het geval van Japanse Pestvogel af met de volgende motivatie “pink tail-band (normally red) concidered strong indication of captive origin (van der Vliet et al 2007), en ik lees nu bij de nieuwe afwijzing in 2020 dat er nog enkele zaken bij komen. Dit zijn:

1). adulte mannetjes kunnen (bijna onmogelijk) in Nederland komen,

2). Japanse Pestvogel is een korte afstandstrekker, en

3). lakplaatjes kloppen niet volgens CDNA.


1). In de categorie light, medium en dark flesh zitten inderdaad geen adulte mannetjes (wel 3 adulte vrouwtjes, 3 eerste winter vrouwtjes en vijf eerste-winter mannetjes), is dus een kwestie van goed zoeken voordat er een volwassen mannetje kan worden toegevoegd.

2). Kort-afstandstrekker: het geval uit Almaty is ruim 5.000 km naar het zuid-westen van de dichtstbijzijnde broedlocatie, en gevallen in Hong Kong zijn ruim 4.500 km ten zuiden van de meest zuidelijkste broedlocatie. Het is maar net wat je een kort afstandstrekker noemt……

3). Lakplaatjes wijken niet zoveel in kleur af van de staartpunten, maar gezien dit niet als argument werd aangevoerd in 2007 door de CDNA is dit ook niet nader onderzocht.


Zoals in het stukje genoemd zijn alle onderzochte Japanse Pestvogels geschoten uit het wild, en is de staartkleur variabel, en die zal zeker iets te maken hebben met dieet.


CDNA kiest de makkelijkste weg in deze door de vogel af te wijzen en te veronderstellen dat het een kooivogel is waarvan delen van het kleed door voer verkleurd zijn, welke volgens het CDNA aannemelijker is dan een wilde herkomst. Juist voor de veronderstelling dat het een kooivogel is met delen door voer verkleurd, is geen data voorhanden, terwijl dit juist voor wilde vogels wel aangetoond is…….


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?