Geluidengalerij

Geluiden
Upload geluid

Oostelijke Gele Kwikstaart

Motacilla tschutschensis  ·  Eastern Yellow Wagtail

Datum 14 oktober 2019
Locatie Lauwersmeer-Marnewaard
Fotograaf Jacob Bosma Jacob Bosma
Type Contactroep
Bekeken 1511 ×

Discussie

Maarten Wielstra  ·  14 februari 2020  08:43

Eerste indrukken van een scan naar de vier oostelijke taxa geven mij sterk de indruk dat ELK op roep te onderscheiden is...en dat vooral plexa Europa bereikt. Wordt (ooit) vervolgd...

Wouter Puyk  ·  14 februari 2020  09:16

Influx in Potugal;

tschutschensis en plexa

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  09:39

Ik denk dat jullie beide niet naar de lezingen van PdK zijn geweest de afgelopen twee DB dagen?

Jelle Scharringa  ·  14 februari 2020  09:44

Samenvatting:  dat het een taxonomische chaos is??

Maarten Wielstra  ·  14 februari 2020  13:41

@Max: vertel!

@Wouter: Magnus heeft nu een groep van 13 overwinteraars te pakken!

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  15:37, gewijzigd 17 februari 2020  12:41

@Maarten, vraag het Peter zelf even, lijkt me zuiverder maar zoals Jelle het verwoord is juist en dan met name in het westen/contactterrein van Westelijke en Oostelijke (waar de meeste WP gevallen van vermeende Oostelijke logischerwijs vandaan komen). Het zeker determineren van taxa enkel op basis van geluid lijkt daarmee achterhaald.

Peter de Knijff  ·  14 februari 2020  17:09

Voordat ik antwoord geef zou ik eerst graag een oordeel over het geluid van de Rhoon vogel willen weten. Ik kan me geen goede analyse van de (diverse?) roepjes herinneren, laat staan een weloverwogen conclusie.

Iemand heeft dat vast paraat.

Maarten Wielstra  ·  14 februari 2020  17:31, gewijzigd 14 februari 2020  17:33

Ik zal er binnenkort even naar kijken. Op basis vd roep was dit sowieso geen zekere Oostelijke geworden.

Maarten Wielstra  ·  14 februari 2020  20:04

Bij Rhoon zie ik geen hevig gemoduleerde roepjes. Dus dan zegt deze hybride niks over goed roepende vogels.

Max Berlijn  ·  14 februari 2020  21:54, gewijzigd 14 februari 2020  21:57

Volgens mij is geen van die “goed roepende” vogels ooit getest met autosomaal DNA en daar gaat het nu juist om maar Peter zal je wel eens verder bijpraten.

Maarten Wielstra  ·  15 februari 2020  02:25

Bij Blonde Ruiter wel dan?

Wouter Puyk  ·  15 februari 2020  10:18

Max; wilde slechts de in mijn ogen opmerkelijke waarnemingen van Magnus onder de aandacht brengen maar mijn kennis en de relevantie van dié waarnemingen is ingehaald door ontwikkelingen die gedeeld zijn op de DB dagen. Daar was ik niet bij!


Max Berlijn  ·  15 februari 2020  10:36

Dank Wouter, ik ben ook maar een toeschouwer in de discussie.

Maarten Wielstra  ·  15 februari 2020  10:49

Ik ben de hooligan inmiddels

Peter de Knijff  ·  17 februari 2020  09:33

Maarten,

Ik kan alleen maar commentaar geven op de DNA-kant van dit fascinerende dossier, maar heb wel een mening over het geluid-deel. Laat ik daar maar eerst mee beginnen.

Een absolute associatie tussen een specifiek roepje en een (min-of-meer) discreet taxon is, zeker in het geval van dit soort kwikstaarten, alleen hard bewijs als deze associatie bewezen is door van roepende vogels ook een DNA-analyse op tafel te leggen. En, belangrijker, als een specifieke vogel verschillende roepjes blijkt te hebben, dan moet natuurlijk het hele spectrum van die roepjes worden meegewogen in een eventuele identificatie. Dus, als de Rhoon vogel duidelijk verschillende roepjes heeft gehad (zie deze discussie die m.i. niet is afgerond), dan hoop ik iemand uiteindelijk ook daar goed naar heeft gekeken voordat dit geval vanwege “niet kloppende roep" afgeserveerd wordt.

Dit artikel, en deze, beschrijven de basis op grond waarvan ik t.a.v. de Rhoon vogel concludeer dat het een uiterst complexe hybride is, waarschijnlijk afkomstig uit NW-Siberie, waar in de Ob-delta verschillende taxa (thunbergi, plexa, tschutsensis, citreola) bij elkaar komen en blijken te hybridiseren. De Rhoon vogel heeft een mtDNA-profiel welke bij zowel thunbergi als plexa is aangetroffen. Een nadere analyse m.b.v. vier verschillende stukken autosomaal DNA laat zien dat de Rhoon vogel een ca. 40 – 40 – 20 % mengverhouding (van respectievelijk thunbergi – plexa – citreola) in het autosomaal DNA laat zien.  Dit laatste moet beter, en met andere statistiek, worden uitgezocht, wat dus nog steeds loopt.

Het is me wel duidelijk geworden dat, in ieder geval t.a.v. de DNA-resultaten, veel vogels uit deze mengzone een verontrustend complex mengpatroon laten zien. Je zult dus begrijpen dat ik erg voorzichtig ben geworden met al te eenvoudige absolute uitspraken. Het is ook mijn stellingname dat een identificatie (zoals in de drie eerste Engelse gevallen) met alleen een mtDNA-ondersteuning, niet veel waarde heeft.


Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.