Soort onbekend

Aves undet  ·  Unknown species

Datum 26 september 2019
Locatie FR 02-36-51
Fotograaf Lennart Verheuvel Lennart Verheuvel
Bekeken 12081 ×

Discussie

Ed van Boheemen  ·  26 september 2019  18:29

Zullen we hier de ID starten? Kaffer, Siberische, Huisgierzwaluw? Of toch een hybride..? 

Joachim Pintens  ·  26 september 2019  18:38

Horus Swift zou wel een leuke plot twist zijn bij het beschouwen van Afrikaanse dwaalgasten in Centraal-Europa :-)

René van Rossum  ·  26 september 2019  18:43

Zo op de foto zou je zeggen Kaffer ... Wachten op betere foto's ...

Jeroen Brandjes  ·  26 september 2019  19:08

Voor Kaffer is de staart toch te kort? En die staartvork toch veel te ondiep...!? En de heupen te breed? En de vleugels te breed/kort (relatief)? Leek mij tot nu toe  (vooral op basis van beschrijving Justin) best een overtuigende Huisgierzwaluw, maar is er op die laatst toegevoegde foto iets te zien dat tegen Horus pleit...!? Zelfs de lengte-breedte-verhouding van de witte stuit lijkt aardig te passen op Horus...

Albert Noorlander  ·  26 september 2019  19:09

Bij een Kaffergierzwaluw zou ik een dieper gevorkte staart verwachten met meer boerenzwaluw-achtige buitenste staartpennen. De witte rand aan de armpennen is vaak lastig te zien.

Rinse van der Vliet  ·  26 september 2019  19:16

Mag affinis zo'n gevorkte staart hebben?

Zou, als dit geen caffer is, dan eerder aan nipalensis denken. Maar dat willen we natuurlijk liever niet.

Wim van Zwieten  ·  26 september 2019  20:43

Wat bedoelt Rinse met 'nipalensis'

Heb je er ook een Engelse of Nederlandse naam bij?

Reinder Genuït  ·  26 september 2019  20:44

Grote Huisgierzwaluw

Edwin Russer  ·  26 september 2019  20:56, gewijzigd 26 september 2019  20:57

Komt in Zuidoost Azië voor en voor zover ik weet, standvogel

Vincent Hart  ·  26 september 2019  21:09

Er is n DNA bevestigd geval van House Swift bij Vancouver.

Bas van der Burg  ·  26 september 2019  21:18

Inderdaad vincent, zie oa hier

Jan van der Laan  ·  26 september 2019  21:20

Maar dat is het niet. Schier vogel heeft nauwelijks witte keel en heeft puntige staartpennen.

Arnoud B van den Berg  ·  26 september 2019  21:20

op basis van fotootjes op whatsapp blijft er twijfel of dit niet een Gierzwaluw (Apus apus) betreft:

Huisgierzwaluw: beslist niet want die heeft andere bouw, veel kortere staart.

Kaffergierzwaluw: kan klein lijken als Huisgierzwaluw; op foto’s lijkt er te veel wit boven staart, te breed en te ver naar flanken toe, vleugels lijken niet puntig genoeg; wit armvleugelachterrandje (trouwens ook bij juv Pacifische) niet zichtbaar; opvallende witte keel niet te zien (al deze indrukken die tegen Kaffer pleiten kunnen misschien door foto-onscherpte komen?);


Pacifische Gierzwaluw: is veel groter dan Huisgier en Kaffergier en ook best iets groter dan Gierzwaluw; op een paar foto’s lijken vleugelbases te breed (niet sikkel genoeg) voor Pacifische en kop lijkt op elke foto wat te klein (maar ook dit kan misschien allemaal door onscherpte komen); er is niets van kenmerkende tekening op onderzijde gezien (maar kan door slecht licht komen); staart lijkt korter dan bijv die op de foto’s van Westkapelle (DB 39: 223, 2017);

Gierzwaluw met witte stuit: vleugel- en kopvorm passen goed, volgens waarnemers ook even groot als andere Gierzwaluw.

Gert Ottens  ·  26 september 2019  21:23, gewijzigd 26 september 2019  21:24

Tegen Pacific spreekt naar mijn mening ook de weinig gevorkte (en inderdaad, relatief korte) staart (goed zichtbaar op sommige van de foto's). 

Fred Visscher  ·  26 september 2019  21:39

Kaffer heeft m.i. de beste papieren (1kj net als deze met relatief weinig vork..). De Huisgierzwaluwen kunnen b.v. door alleen dit trucje en de verkeerde bouw al buiten beschouwing gelaten worden en Siberische valt dan ook af. Hier nog een "filmpje" van de vogel van Schier.

Gert Ottens  ·  26 september 2019  21:47, gewijzigd 26 september 2019  21:51

Nou, ik vind die Engelse Kaffer toch een vrij diep gevorkte staart hebben. Meer dan 'onze' vogel.

Martijn Verdoes  ·  26 september 2019  21:52

Er gaat ook een gerucht over geschubde onderdelen... Zou een waarnemer dit kunnen bevestigen of ontkrachten? 

De vorm van de witte stuitvlek zou niet goed zijn voor Pacific Swift? 

Ook hoorde ik via via via via via dat Gerald Driessens het "ondubbelzinnig een kruising huis x kaffer" zou vinden... Voor wat het waard is....

Fred Visscher  ·  26 september 2019  22:03

Gert, ik had al wat meer plaatjes gezien, die komen zo wel online is mijn vermoeden en daar is een gelijkende vork op te zien als in jouw linkje..

Gert Ottens  ·  26 september 2019  22:07

Okay. Er zijn hier inmiddels al wat meer foto's geplaatst, zie ik.

Roland van der Vliet  ·  26 september 2019  22:15

De Ieren hadden ook ooit zo'n rare white-rumped swift: op 25 dec 2002 op North Bull Island. Foto's kan ik helaas niet zo snel meer vinden op internet. Bottom-line: White-rumped Swift staat niet op de Ierse lijst (wel overigens Little op basis van een veel ouder geval)

David Uit de Weerd  ·  26 september 2019  22:17

Zoals iemand in onze appgroep terecht opmerkte: de IJmuiden-vogel mag ook in revisie.

Bas van der Burg  ·  26 september 2019  22:19

Koen Stork  ·  26 september 2019  22:35

Ik vind de hybride optie helemaal zo gek nog niet. Huisgierzwaluw en Siberische Gierzwaluw zijn uitgesloten om bovengenoemde kenmerken. Voor een Kaffergierzwaluw zou ik toch een wat dieper gevorkte staart verwachten. Bovendien heeft de vogel een witte stuit die aan de grote kant is voor Kaffer en ook erg ver door loopt op de flanken. Bovendien zie ik ook niks van lichte toppen aan de secondaries, maar dat zou natuurlijk goed aan de kwaliteit van de foto's kunnen liggen. En een leucistische Gierzwaluw die precies zo'n mooie witte stuit heeft en zo'n uitgebreide lichte keel (zie links in de compilatie van Jaap)? Dat lijkt me niet. Blijft de hybride kaart over. Vooral jizz en vliegwijze passen daar mi op (doet denken aan Huisgier, maar die is het niet). 

Bas van der Burg  ·  26 september 2019  22:38

Hoi Koen, zie de vogel van Ierland in 2002. Zo'n witte stuit bij Gierzwaluw kan dus wel. Ik ga die oude Birding World eens opzoeken

Jan van der Laan  ·  26 september 2019  22:43

Hier nog een foto van een vogel waarbij de staartpennen goed te zien zijn. Buitenste is mooie gespietst.

Roland van der Vliet  ·  26 september 2019  22:46

@ Bas: die bedoelde ik inderdaad. Gelukkig zijn de plaatjes dus nog gewoon te bekijken.

Edwin Russer  ·  26 september 2019  22:49, gewijzigd 26 september 2019  22:49

@ David, zie hier beschrijving IJmuiden vogel onder Actueel. 

David Uit de Weerd  ·  26 september 2019  22:51, gewijzigd 26 september 2019  22:52

Edwin, eens te meer blijkt dat beschrijvingen voor mega's niet objectief zijn. Spijtig, maar waar. Ik heb vaak genoeg geuit het belachelijk te vinden dat de Vlielandse Wenkbrauwalbatros uiteindelijk sneuvelde bij het CFNA. Ik denk hier na vandaag anders over..

Max Berlijn  ·  26 september 2019  23:09

Toch weer wonderlijk dat dan meteen een eerder geval moet worden herzien. Zoals je leest waren de waarnemingsomstandigheden (ook in zit) veel beter dan op Schier vandaag (vooral in de ochtend) en zijn er meteen veel meer goede kenmerken (wel een witte keel) aan die vogel beschreven.

David Uit de Weerd  ·  27 september 2019  06:48, gewijzigd 27 september 2019  06:51

Max, de vraag is bijvoorbeeld wanneer zo'n beschrijving gemaakt is. In het veld zonder boek, met boek of nadien met/zonder boek. Het menselijk brein is wat mij betreft niet objectief. Foto's zijn dat bijna altijd wel. Voor een nieuw of 2e geval in Nederland moet de lat voor wat betreft bewijs hoog gelegd worden.

Maarten Wielstra  ·  27 september 2019  06:50

Zou het kunnen dat elk giertje een wit stuitje heeft, dat normaal gesproken genetisch wordt ingekleurd? Beetje oude genen die op 'aan' staan zeg maar...

Arnoud B van den Berg  ·  27 september 2019  10:03

@Maarten: veel veldgidsen waarschuwen voor 'ongewone gewone' Gierzwaluw met witte stuit; verschijnsel komt blijkbaar vaak voor en dat doet inderdaad denken aan atavisme (het nu en dan naar voren komen van een kenmerk van een gemeenschappelijke voorouder)

Jelle Scharringa  ·  27 september 2019  10:10

Wij weten wat atavisme is Arnoud. Is dat niet een van je oude stokpaardjes uit het begin van DB?

Arnoud B van den Berg  ·  27 september 2019  10:37

Yes! Van toen we nog moeite hadden met Kruisbekken die witte vleugelbanden hadden.

En een even oude truc om witstuitige gierzwaluwen als Gierzwaluw te ontmaskeren is het zwart inkleuren van al het wit.

Peter Adriaens  ·  27 september 2019  11:16

Eens met Koen. 

Dit is geen Gierzwaluw toch? Ondiepe staartvork, opvallend donker oogmasker in een relatief bleke kop, binnenste handpennen die even donker lijken als de buitenste - dat past toch allemaal niet op die soort?

Jaap Denee  ·  27 september 2019  12:28, gewijzigd 27 september 2019  14:30

Vale gierzwaluw is inderdaad wel een aardige suggestie... https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/23566 Die optie hebben inmiddels meer mensen (in allerlei appgroepjes...) genoemd. De genoemde hybride zou kleiner moeten zijn dan Gierzwaluw, maar dat was de vogel niet. Ondiepe(re) vork en licht(e) keelvlek/voorhoofd met donker maskertje past op de soort. Foto's van de onderdelen met het licht van vanmorgen zouden helpen.

EDIT: ik word zojuist gewezen op foto's van de onderdelen in de DB-appgroep; die had ik over het hoofd gezien. De vrij egale, donkere buik en donkere middelste ondervleugeldekveren passen niet op Vale...

Koen Stork  ·  27 september 2019  15:44

Ik denk nog steeds dat de vogel door velen veel te makkelijk is afgeserveerd als 'gewoon' een giertje. Zeker als je de reacties van vandaag uit het veld hoort... 

Wat het dan wel is; ik zet mijn geld nog steeds in op een hybride, hoe bizar dat ook zou zijn. Kaffergierzwaluw x Huisgierzwaluw of misschien wel Huisgierzwaluw x Gierzwaluw, dat zou in ieder geval het formaat verklaren. 

Ook Horus lijkt me nog een optie, hoewel die soort toch anders lijkt te jizzen met vooral bredere, stompere vleugels. Qua kleed echter wel veel overeenkomsten: stuit klopt, diepte van staartvork klopt, keelvlek klopt (vogels met een wat minder witte en opvallende keelvlek zijn makkelijk te vinden op internet).  

Jaap Denee  ·  27 september 2019  16:18

Bij Horus zou je op enige foto van alle foto's die we tot nu toe van de Schiervogel hebben gezien de bolle achterrand van de binnenste handpennen moeten zien... Dat is op geen enkele foto terug te zien. Op verschillende foto's in het artikel dat Jan hier linkt (https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/23565#r1959990) weer wel.

Andries beschrijft op Facebook het volgende: "Blijf er bij dat het puur op gedrag ook absoluut geen normaal giertje is!! Totaal ander manier van vliegen! Veel minder snelle vleugelslag!"

Diederik schrijft in zijn RBA: "Andere waarnemers van vandaag en ik hebben nog steeds twijfel over de ID. Een witstuitige soort kan er niet opgeplakt worden, maar bij de ID als ‘gewoon een ongewone Gewone’ plaatsen we vraagtekens. In het veld leek de vogel niet opvallend maar wel subtiel anders qua jizz: fractie kleiner met iets kortere vleugels, compactere indruk door vooral kortere en minder diep gevorkte staart. Hybride opties lijken het overwegen waard..."

Daarmee lijkt de conclusie dat het een zeer ongewone 'gewone' Gierzwaluw is wellicht ook niet te rechtvaardigen.

Dan nu de hamvraag: wie vangt dat poepje?

Rik Winters  ·  27 september 2019  16:35, gewijzigd 27 september 2019  16:42

@Jaap, inderdaad, maar de vorm van handvleugelachterrand is het enige dat ik tot nu toe op foto's heb gezien dat niet lijkt te kloppen voor horus (kreeg ook foto's vd ondervleugel doorgezet waar grote ovdvn te zien zijn met een lichte basis en een brede donkerdere top). Maar heb de vogel niet in het veld gezien en ken horus niet, dus geen idee wat mijn indruk waard is.

Max Berlijn  ·  27 september 2019  18:57

Om een idee te geven over Horus Swift tegenover Gewone Gierzwaluw, Horus is 15 en Gier 16 cm (gem) maar Horus is 26 gram en Gierzwaluw 42 gram... een veel kleiner beest dus.

Jan van der Laan  ·  27 september 2019  19:02, gewijzigd 27 september 2019  19:02

En 21 mm verschil in vleugellengte: 152 mm vs 173 mm!

Leuk hoor al die buitenlanders die roepen, o ja kan best hoor, terwijl wij er al een dag google afstruinen op honderden foto's, alle boeken nakijken, hebben opzitten! 

Diederik Kok  ·  27 september 2019  20:42

Jan, ik had eigenlijk verwacht dat verschil in vleugellengte groter zou bedragen tussen Giertje en Horus. Als je deze cijfers vertaalt naar wingspan, zou je dan kunnen aannemen dat tov Giertje windspan 12% korter is bij Horus? Dat is op zich niet zoveel.

Jan van der Laan  ·  27 september 2019  21:02

Spanwijdte Horus: 33-35, Spanwijdte Gierzwaluw: 42-48 cm.

Max Berlijn  ·  27 september 2019  21:27, gewijzigd 27 september 2019  21:33

De eerst reactie via Birding Afrika betreffende Horus was niet positief: “does not look quite right, too slender, too small headed”. Horus is een standvogel uit ZO Afrika en de Senegal gevallen zijn al “achterhoofd krabbend”. Ik vind dat je echt een heel goed verhaal moet hebben om de Schiervogel in verband met Horus te brengen. Grootte (iets kleiner dan Gierz zou substantieel kleiner moeten zijn) , vleugelvorm, structuur, en ontbreken contrast zwarte rug met bruinere vleugels kloppen niet en daarmee is dit (vooralsnog) toch geen serieuze optie???

Ben Gaxiola  ·  27 september 2019  21:34

Uitgaande van een grote Horus en kleine Gier is de wingspan van een Horus dus minimaal 16,67 % kleiner dan die van een Gier, maar is de wingspan van een Gierzwaluw minimaal 20% groter, dan die van een Horus.

Justin Jansen  ·  27 september 2019  21:37

Wat is de sample size van Horus Zwaluwen die gemeten zijn?

Peter Adriaens  ·  27 september 2019  22:04

Ik denk dat de nogal opvallende schubbing op de onderdelen niet echt past op Horus (en Huis-)?

Bert-Jan Luijendijk  ·  27 september 2019  22:09

Voor gegevens inzake vleugellengte (inclusief n), zie o.a. hier.

Laurens Steijn  ·  27 september 2019  22:15

Ik ken Horus Swift van een aantal tours in Afrika en daar deed de Schiervogel me niet aan denken. Horus komt op mij over als een kleinere gierzwaluw a la Huisgier, met dito vlucht (korte en snelle vleugelslag). De vogel van Schier lijkt me te groot voor een Horus met een te trage vleugelslag.

Laurens Steijn  ·  27 september 2019  22:30

https://www.hbw.com/species/horus-swift-apus-horus


Filmpje van Horus Swift op HBW alive 

Koen Stork  ·  27 september 2019  23:12

Ik denk dat we met deze foto van Diederik een Gierzwaluw met witte stuit uit kunnen sluiten. De staart is te rond voor die soort, bovendien lijken de buitenste staartpennen op de Schier vogel korter, breder en minder puntig dan bij Gierzwaluw het geval is. 

Diederik Kok  ·  27 september 2019  23:30

Voor meer plaatjes: hier een selectie van twee volle geheugenkaartjes aan schierzwaluw. 

Bert de Bruin  ·  28 september 2019  05:09, gewijzigd 28 september 2019  05:42

Wat een raar beest. Daar gaat de CDNA een harde dobber aan hebben. Het lijkt mij dat je deze vogel moeilijk even kan wegzetten als witstuitige Gierzwaluw. Maar die staart, hoe goed kan je die beoordelen. Is die helemaal vers? Er lijkt op sommige foto's wat onregelmatigheden te zien...

Ik vind dat je moet oppassen om de vogel een hybride te noemen. Het lijkt mij een te gemakkelijke oplossing als je niet goed uitzoekt hoeveel er op dat gebied bekend is.  Voor je het weet zit je met een hybride, die alleen op Schiermonnikoog voorkomt of veel zeldzamer is dan een Gierzwaluw met een witte stuit. Hoewel de zaak zeker niet gesloten is, is op termijn ongedetermineerd misschien een optie? Wel gaaf hoor, dit geval!

Max Berlijn  ·  28 september 2019  08:09, gewijzigd 28 september 2019  08:34

Nuttige plaat waarop te zien is dat de stuit niet helemaal symmetrisch is? Het blijft een mysterie. Alle waarnemers praten over een andere jizz en vlucht van deze vogel in vergelijk met de (1 of 2 ?) Gierzwaluwen en geven aan dat de vogel iets kleiner leek. Huis, White-rumped (=Kaffer maar betere naam) en Pacific zijn van de baan. Horus (hoe “out of the box” dan ook) past ook niet. Helaas is er niets verzameld (lijkt me onmogelijk of je moet de slaapplaats weten). Hybride (dat komt dus voor bij Gierzwaluwen) is misschien idd een (te snelle) makkelijke oplossing. Huisgierzwaluw en White-Rumped bouwen nesten (als Huiszwaluw) terwijl Gierzwaluw in holtes (bijv. onder daken) broedt dus hybridisatie tussen die soorten lijkt minder waarschijnlijk? Dit gaat ons nog jaren bezig houden vermoed ik of Gerald Driessens moet een oplossing hebben?

Ben Wielstra  ·  28 september 2019  10:52

Giertjes paren toch 'on the wing'?

Max Berlijn  ·  29 september 2019  08:18, gewijzigd 29 september 2019  08:30

Na een dag verder gediscussieerd te hebben via appgroepen en mail zijn we nog niet veel verder gekomen. Horus Swift (hoe onwaarschijnlijk dan ook) heeft wat betreft veerkenmerken best “leuke papieren” maar wat betreft grootte, structuur (ook van de vleugel) en jizz niet. Ik kan me eigenlijk geen geval van een vogel herinneren waarbij we zo in het duister tasten met zulke goede documentatie. Nou hebben gierzwaluwen er volgens mij wel een handje van om tijden lang voor hoofdbrekens te zorgen. Zijn de Senegal vogels nu al meer uitgezocht? De vogels in Oman en Socotra (broedend in November) zijn ook tijden naamloos gebleven (en ik weet eigenlijk niet of ze er nu wel helemaal uit zijn). Het lijkt me overigens goed om alle foto’s wel wat betreft naamgeving om te zetten naar gierzwaluw (kleine g) voordat de foto’s via zoekmachines een eigen leven gaan leiden, kan dat? 

Jaap Denee  ·  29 september 2019  09:35

Dat kan nu nog niet, maar dat gaan we regelen.

Arnoud B van den Berg  ·  29 september 2019  11:38, gewijzigd 29 september 2019  12:35

nog een optie: een nieuwe soort voor de wetenschap...

misschien niet zo'n heel idiote gedachte (er zijn andere exemplaren gezien lijkt het; Senegal? Gibraltar? claims in Tunesië?) maar wordt pas serieus als ooit van zo'n vogel DNA is verkregen; alvast iets claimen à la magnioculi, als indertijd in Br Birds, is wat al te gek

Max Berlijn  ·  29 september 2019  12:18

Maar het uiterlijk van die Senegal Gierzwaluwen past volgens mij wel een op een op Horus. Horus kent overigens donkerstuitige vormen en geïsoleerde ondersoorten.

Arnoud B van den Berg  ·  29 september 2019  12:33, gewijzigd 29 september 2019  12:34

Ja, en ik heb inmiddels van Javi vernomen dat Horus in Noord-Senegal als broedvogel is gevonden.

Albert Noorlander  ·  29 september 2019  12:52

Max, vergeet de Beidaihe Swift uit 1985 niet.

Fred Visscher  ·  29 september 2019  18:06, gewijzigd 29 september 2019  19:17

@Ben W; paring van Horus vindt iig in het nest plaats (Birds of Africa, vol 3, p 231)

Hans Verdaat  ·  30 september 2019  12:46

Een Spaanse vogelaar wees me op dit geval van een (mogelijke) hybride in Andalucia, Spanje   

https://andalucia.observation.org/soort/photos/909280 

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.