Arnoud B van den Berg
 ·  17 februari 2010  21:11

Overduidelijke Taigarietganzen. Niet alleen lange en niet te diepe snavels maar ook grote lichamen als Grauwe. En nu eens niet in NO-Groningen maar in het zuidwestpuntje van Zeeland!

Arnoud B van den Berg
 ·  17 februari 2010  23:36

Klaas v Dijk maakt ons erop attent dat Taigarietgans ook in Belgie inmiddels een beoordeelsoort is: zie BAHC-rapport in Oriolus 70:101-119, 2004: "Taigarietgans is in 2003 toegevoegd aan de lijst van de beoordeeltaxa. De motivatie hiervoor is drievoudig: 1) het aantal waarnemingen van Taigarietgans in Vlaanderen is bijzonder sterk afgenomen. Sommige ganzenkenners, waaronder wijlen Georges Huyskens (1914-2002), vestigden meermaals de aandacht op deze achteruitgang..l.; 2) de ware status van Taigarietgans wordt vertekend door verkeerde determinaties van Toendrarietganzen; 3) een reeks controversiële artikelen in Het Vogeljaar (VAN DEN BERGH 2003a en b, 2004) suggereert dat naast fabalis en rossicus ook nog andere Rietgans-taxa in de Lage Landen voorkomen. Aangezien bevestiging hierover ontbreekt is documentatie noodzakelijk. Digitale fotografie kan ongetwijfeld op een constructieve wijze bijdragen tot deze discussie."

Theo Muusse
 ·  28 november 2010  22:04

Oef, Arnoud, ik vind dit dus echt geen Taiga's. Snavel toch te grof, grijns te zien, nek erg dik en kort, geen rechte onder en bovensnavel... Wat vindt de nieuwe goeroe, Thomas? Theo

Jan Hein van Steenis
 ·  29 november 2010  00:22

Als dit er ook al geen zijn, lijkt me dat er wel mensen zijn met meer soorten dan ik die 'm ook nog niet gezien hebben (bron: DB Ranking)... Volgende week de Norfolkse taiga's maar weer 's zoeken.

Max Berlijn
 ·  29 november 2010  11:07

Volgens mij zijn we aan het doorslaan...... Max

Theo Muusse
 ·  29 november 2010  21:50

Doorslaan? Erg belangrijk is het geluid, is dat gehoord? Dan de foto: korte en dikke nek, duidelijke grijns, snavel niet bepaald puntig, geen geheel gele snavel (de algemeenste vorm), lichaam niet als een zwaan. Ofwel, wat vind je hier pleiten voor Taiga dan? Theo

Max Berlijn
 ·  29 november 2010  21:57

Kijk daar komt de kern van het probleem. Jij ziet wat ik niet zie en andersom: Ik zie wel een puntige platte snavel, zwaan postuur (zie ook de andere foto's van dezelfde groep), snavel vrijwel geheel oranje (met typisch zwart dakje, zie artikel) enz. ik sta niet alleen, ook de meest kritische mensen vinden dit Taiga's. Jij niet en dat is je goed recht, alleen je komt er dus nooit uit. Ooit hadden we het probleem bij Hutchin's Ganzen dat mensen donkere borstkleur ale licht benoemde. Dit hebben we opgelost door foto's te eisen van de vogel waarop de CDNA zelf de borstkleur kon interpreteren maar helaas los je met foto's van taiga's het probleem van een verschillende zienswijze niet op (zie onze verschillende interpretaties van dezelfde vogels en foto's) Groet Max

Klaas van Dijk
 ·  1 december 2010  13:58

Ha, een leuke discussie! Altijd goed dat mensen het niet voetstoots met elkaar eens is. Want nu komt het aan op de juiste / valide argumenten / feiten / kenmerken. Max, Theo en Arnoud, hoe zou dit opgelost moeten worden? Jullie zijn het duidelijk niet met elkaar eens. Kan ook natuurlijk zo zijn dat de documentatie (=deze foto) onvoldoende is. Wat moet er meer worden gedocumenteerd / vastgelegd? Momenteel zitten we dus in een situatie waarbij we eindeloos in een rondje om elkaar heen blijven cirkelen. Feitelijk kan dus iedere vogelaar maar raak claimen m.b.t. zijn Nederlandse waarnemingen van Taigarietganzen. Willen we dat? En hoeveel Taigarietganzen komen er nu jaarlijks naar Nederland? Ook deze vraag staat dus open als je het niet eens bent over de determinatiecriteria. Groetjes, Klaas

Max Berlijn
 ·  1 december 2010  14:51

Klaas, We zijn het wel eens over de criteria alleen we interpreteren ieder anders wat we zien. De een vind dezelfde bek, plat, de ander niet. De een vind de vogel zwaanachtig, de ander niet enz. Wie er gelijk heeft..?? Al met al ben je dus terug bij af met dit soort kenmerken en lijken alleen objectieve kenmerken echt bruikbaar zoals het aantal snijkartels (of hoe noem je zo iets), maar die kan je weer niet zien in het veld.

Theo Muusse
 ·  1 december 2010  21:31

Een opname van het geluid haalt alle twijfel weg, dat is wellicht een erg fijne uitkomst voor eventuele onenigheid. Ik vind ook logisch dat niet iedereen hetzelfde ziet, vraag maar aan de heren lezinggevers over rarities en psychologie. Wim en .... Verder is het erg fijn als je veel ervaring hebt met deze 2 types, hoewel dat de discussie ook niet verder brengt. Als een ganzenkenner zegt dat de snavel dun is dan zegt dat dus ook niet alles. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  2 december 2010  13:13

Het leken me geen foto's van Toendrarietganzen want ze waren ALLE vergeleken met de ook aanwezige Grauwe Ganzen erg groot met een lange snavel. Maar als je de snavel zwart inkleurt (en dat moet je bij geelbekfoto's eigenlijk altijd doen), dan komt er door Theo's kritiek op snavelvorm en halslengte nu toch twijfel, althans bij mij. Daar komt bij dat deze vogels direct al voeding gaven aan het oude idee dat er binnen 'Taigarietgans' kennelijk variatie mogelijk is (want ze gaven een andere indruk dan Taigarietfoto's van de voorafgaande weken uit Groningen). Zulke onzekerheden over veronderstelde regionale verschillen maakt de herkenning van Taigarieten extra lastig. Toch zijn er soms Taigarieten waar niemand problemen mee heeft: de melding van Lutzen van Boxtel (zie alert van Max van vandaag) ziet er bijvoorbeeld goed uit!

Klaas van Dijk
 ·  3 december 2010  13:20

Het gaat dus om een hoge 'repeatability' en die is er -kennelijk- nu nog onvoldoende. Ik, en andere vogelaars, moeten met behulp van een (set van) kenmerk(en) -eventueel met een goede handleiding / na enige uitleg / oefening- dus tot eenzelfde resultaat komen bij het benoemen van de juiste naam van een foto, zoals bijvoorbeeld bovenstaande foto. Toevallig was ik gister een artikel over assortive mating in gemengde meeuwenkolonies in Polen aan het lezen (Grzegorz Neubauer en anderen, 2009, The Auk, staat in de lit lijst van het recente geelpootmeeuwenartikel in DB). In dit stuk in de Auk (kun je gratis downloaden via www.bioone.org) wordt veel aandacht aan deze 'repeatability' besteed. Een safe indeling van adulten in de hand (vogels die op het nest waren gevangen) in drie groepen (Pontische Meeuw / Zilvermeeuw / intermediar) was alleen mogelijk na het uitvoeren van een Principale Componenten Analyse met zes kenmerken. En daarbij kwamen heel wat individuen in de categorie 'intermediar' terecht; zelfs bij adulten die in 'niet-gemengde' kolonies waren gevangen. Het samenstellen van een set van kenmerken met een hoge 'repeatability' lijkt me dus een eerste vereiste om een stap verder te komen. Misschien veel bewegende opnamen gaan maken, zodat je veel meer naar het gedrag en naar de onderlinge interacties kunt kijken? Misschien zijn foto's van geïsoleerde individuen onvoldoende? Groetjes, Klaas