Arnoud B van den Berg
 ·  28 juni 2019  17:01, gewijzigd 28 juni 2019  17:15

De foto's van Noorwegen laten bruinere bovendelen en een feller rode iris zien dan in NL.

Jan van der Laan
 ·  28 juni 2019  17:28, gewijzigd 28 juni 2019  17:44

Zou dat niet komen doordat die foto's (zoals ook in DB) enorm verzadigd zijn?

Max Berlijn
 ·  28 juni 2019  18:11, gewijzigd 28 juni 2019  19:30

Zie de eerste posting van Vincent onderzoek naar of het dezelfde vogel kan zijn loopt al.

Jaap Denee
 ·  28 juni 2019  18:54

Ik zou die kleurverschillen inderdaad niet te serieus nemen, Jan. Er zijn legio redenen waardoor die ontstaan.

Vincent (Vd Spek) heeft al een voorzetje gedaan en Fred is ook bezig geweest. Er zijn wel wat op en aanmerkingen te maken die niet helemaal overeenkomen met de eerste conclusie van Vincent, maar het lijkt me beter dat Fred die zelf uit de doeken doet.

Fred Visscher
 ·  28 juni 2019  19:48

Even zo dan kunnen jullie meekijken.

Fred Visscher
 ·  28 juni 2019  19:57

Allereerst; we hebben nog geen lekkere detail platen die het echt duidelijk maken. Toch kwam Jaap al aardig in de buurt natuurlijk met zijn prima foto's waarop enig detail wel zichtbaar is. De gele naakte huid valt mij op, die komt niet overeen met de vogel van Noorwegen en de zwarte snavelpunt oogt anders iig. Ik dacht eerst dat het aan de hoek van waaruit de foto genomen was kwam maar bij de zijaanzichten waar de koppies gelijk staan zien we hetzelfde beeld, zo lijkt het.. Aan Arnoud gevraagd of hij weet of de vorm/grootte van de gele naakte huid door hormonen (broedkleed versus niet broedkleed), nog kan veranderen.. Verder maar hopen op betere platen om hier eventueel een antwoord op te krijgen.

Bert-Jan Luijendijk
 ·  28 juni 2019  22:08, gewijzigd 28 juni 2019  22:35

Heb ook het idee dat de T5 van de Scandinavische vogel anders is dan bij ons: de onze heeft een volledige subterminale band op zowel binnen- als buitenvlag (alleen schacht lichter), terwijl de subterminale band op T5 bij de Scandinavische in het midden duidelijk doorbroken is met alleen een vlekje op de buitenvlag.

Zweedse vogel

Nederlandse vogel

Is volgens mij gewoon een andere vogel...?

David Uit de Weerd
 ·  28 juni 2019  23:09

Tot zover het feest. Een Indische en twee Grijskopkieviten ontsnapt dit voorjaar...

Theo van Veenendaal
 ·  28 juni 2019  23:46

Daarop volgt natuurlijk "de vraag die je wist dat zou komen":

Wat is je bron?

Max Berlijn
 ·  29 juni 2019  00:05, gewijzigd 29 juni 2019  00:36

@rare conclusie David. Als er een Grijskopkievit kan verdwalen dan kan dat ook met twee vogels gebeuren. Verder is er niets wat wijst op een verband tussen de Indische en de een (vind die vlekjes overeenkomst aan de snavelbasis wel een sterke gelijkenis) of twee Grijskoppen..

Wim Wiegant
 ·  29 juni 2019  01:40, gewijzigd 29 juni 2019  01:57

En toch geeft de aanwezigheid van drie merkwaardige kieviten tegelijkertijd ernstig te denken. Ik denk dat de analyse van Fred Visscher duidelijk aantoont dat de vogel van Noorwegen en Zweden niet dezelfde is als die van Workum. Wie hoopte dat de vogel echt wild was, heeft nu een argument minder.

Nu heeft Max Berlijn wel een punt dat het niet onmógelijk is dat twee vogels tegelijkertijd verdwalen, maar de gelijktijdige aanwezigheid van de Indische Kievit vertroebelt een en ander sterk. Aan de andere kant, waar zijn dan al die Sporenkieviten gebleven …?

Ooit (1985, 1986?) dachten we dat de Langstaartroodmus een onwijs gave soort was -met ook gevallen in Finland en zo-, maar toen het aantal gevallen enorm begon toe te nemen, nam ook de scepsis toe. Uiteindelijk werd het allemaal té ongeloofwaardig, en tegenwoordig worden waarnemingen niet serieus genomen. Moderner is de Azuurmees, met een vergelijkbare ontwikkeling (in Nederland). Ook van de recente Indigogorzen (één geringde en twee ongeringde) wordt men niet erg blij. 

Ik ben het -helaas-  eens met de conclusie van David Uit de Weerd, óók als er nog geen hard bewijs is voor de gelijktijdige ontsnapping van substantiële aantallen kieviten van diverse soorten ...

Dušan Brinkhuizen
 ·  29 juni 2019  05:30

Je hebt gelijk Wim. Maar mijn vermoeden is dat de vogel toch wel aanvaard zal worden (het is immers bijna onmogelijk te bewijzen dat deze ongeringde vogel een escape is) dus twitchend Nederland kan lekker genieten van deze MEGA!

Max Berlijn
 ·  29 juni 2019  07:22, gewijzigd 29 juni 2019  07:41

Het is een vrije wereld en iedereen mag er het zijne van vinden maar 1 vind ik Fred en Bert-Jan’s conclusies niet overtuigend. Modder, naakte delen zwelling ten gevolge van de tijd van het jaar en sleet kunnen volgens mij nog steeds zaken verklaren. 2 als “2 vogels niet mogen” zijn dus alle Oosterse Vorkstaartplevieren (een soort die van net zo ver komt) dezelfde, want 2 kan niet, en als dat niet zo is dan zijn ze verdacht mede/nog meer omdat er in het jaar van verschijnen (vast) wel een soort werd gevonden die ontsnapt werd bevonden 🤔 Maar vervolgens moet ik wel van David naar de Schildraaf omdat we die wel op de NL lijst gaan zetten, want er bestaat een kans dat die alles op eigen gelegenheid heeft gedaan itt tot heel veel bewezen soortgenoten die het met de boot deden.....🤯 De Grijskop lijkt weg, maar als die weer gevonden wordt en je bent niet geweest, ga er heen! en o ja als die Indische Kievit wordt teruggevonden en ik kan dan ben ik onderweg, dat geval heeft vooralsnog maar een overeenkomst met de Grijskopkievit(en) en dat is dat die tot dezelfde familie behoort.

Ed van Boheemen
 ·  29 juni 2019  07:35, gewijzigd 29 juni 2019  08:12

Dus als ik het goed begrijp zijn er aanwijzingen dat het om dezelfde vogel gaat als Noorwegen / Zweden, maar ook weer niet? Is overigens vastgesteld dat de vogel van Noorwegen en Zweden 1 en dezelfde vogel betreft..?

Bert-Jan Luijendijk
 ·  29 juni 2019  08:23, gewijzigd 29 juni 2019  08:31

Wellicht wordt door deze vergelijking duidelijker wat ik bedoel (ik krijg ze helaas niet naast elkaar op een afbeelding):

Zweedse vogel

Nederlandse vogel

Ik denk niet dat het erg waarschijnlijk is dat sleet of modder dit volgens mij duidelijke verschil in het patroon van T5 verklaart, Max.

Leo JR Boon
 ·  29 juni 2019  08:43

Al tegen de Turkse vogel aangehouden? Wie weet is dat de onze en zijn we allemaal weer blij 😁

Edwin Russer
 ·  29 juni 2019  08:54

Plaatje van de Turkse vogel. 

Maarten Wielstra
 ·  29 juni 2019  10:19

Ben het eens met Max. Twee Grijskoppen mag. En de ene kievit is de andere niet. Ed heeft een goed punt: uitsluiten van 2 vogels in Scandinavie. En de Turk uitzoeken...

Max Berlijn
 ·  29 juni 2019  10:30

Ik vind het echt niet overtuigend Bert-Jan maar dat ligt vast aan mij. De hoeken van waaruit de foto’s genomen zijn is te verschillend en de staart bij de Zweedse vogel is veel meer gespreid denk ik. Maar ja vooralsnog 2 vogels dan maar, geen probleem. Jammer dat de Indische weer kwijt is. Totaal ander geval, gezamenlijk optreden is toeval (maar dat bestaat volgens een groeiend aantal mensen niet meer)  maar wel interessant.

Bas van der Burg
 ·  29 juni 2019  10:54

Op de 1-na-laatste foto in deze serie van Wim van Zwieten is die T5 beter te zien Max

Bert-Jan Luijendijk
 ·  29 juni 2019  11:07, gewijzigd 29 juni 2019  11:17

En zie vooral ook deze foto van Wim: https://oudeversie.waarneming.nl/foto/view/21721984

De vogels van Noorwegen en Zweden lijken wat snavel betreft redelijk met elkaar overeen te komen, maar ik blijf het vergelijken van snavels een lastig ding vinden en laat de conclusie graag over aan Fred.

Ik heb van de Noorse vogel geen bruikbare opnamen van T5 aangetroffen. 

Een vergelijking met de Turkse vogel heb ik niet gemaakt. In ieder geval qua staartpatroon lijkt mij dat niet heel zinvol omdat de staartveren niet van dezelfde generatie zijn en staartpatronen van jaar tot jaar kunnen variëren. 

Gert Ottens
 ·  29 juni 2019  11:14

Om de vergelijking te kunnen maken heb ik Emin Yogurtcuoglu gevraagd om meer foto's van de Turkse GKK van vorig jaar. Wordt hopelijk vervolgd.

Vincent van der Spek
 ·  29 juni 2019  11:19, gewijzigd 29 juni 2019  11:59

Over ID individuen: goed werk, Bert-Jan en Fred!

Wat wil je precies aangeven bij de snavelpunt, Fred? Die lellen zie ik wel, maar dat andere, eh, punt snap ik niet.

Wat ik óók zie op je collage:  de oogring lijkt aan de voorzijde iets meer r. snavel "uit te lopen" bij de Zweedse waarneming. Ik heb geen idee in hoeverre dat kan verschillen door houding, veertjes die er wel of niet voor hangen etc. maar de vorm ziet er op deze plaatjes ietsje anders uit. De ogenschijnlijke overeenkomst van de lichte vlekken blijft overigens maf, gezien de ogenschijnlijke verschillen die er ook zijn.

Edwin Russer
 ·  29 juni 2019  11:24

Wellicht loop ik teveel op de zaken vooruit maar vindt het patroon van geel bij de snavelbasis meer overeenkomen met de Turkse vogel. Nu afwachten op meer plaatjes en hopelijk kan Fred dan wederom een goede vergelijking maken. 

Vincent van der Spek
 ·  29 juni 2019  11:49, gewijzigd 29 juni 2019  14:02

M.b.t. status. Goed dat de discussie scherp gevoerd wordt over een vogel die we 'allemaal' hebben gezien.

Een wilde vogel zou natuurlijk extreem zijn. Maar hoe zit het in gevangenschap?

- Er staan momenteel nul Grijskopkieviten in de database voor Europese dierentuinen en andere publieke collecties (waar de soort dus wel in voorkomt; dbase lijkt mij op basis van Nederlandse gegevens up to date). Er zijn bijv. wel 40 locaties met Schildraven, en 12 met Sporenkievit. Dat zegt natuurlijk niets over privécollecties, maar het is in elk geval een maat voor algemeenheid in gevangenschap.  

- Ik kan in Nederland en België vooralsnog geen kooivogelringmaat voor de soort vinden, en bijv. wel voor Indische. (Anekdotisch: ik check dat altijd bij discussievogels, dit is de eerste keer dat ik (vooralsnog) niks heb gevonden).

- Anekdotisch/ lastig te objectiveren: ik kan vooralsnog ook geen info vinden op kwekersfora over de soort. Voor veel gehouden soorten is dat doorgaans doodeenvoudig (Schildraaf bijv.)

- Héél anekdotisch: er bestaan ook dierentuintwitchers, die eigen fora hebben.  Ik kwam een uitgebreide recensie tegen van de dierentuin van Mandalay, Myanmar. De bezoeker daar gaf aan dat hij Grijskopkievit als nieuwe dierentuinsoort zag (deze figuur heeft daar 20.000+ berichten geplaatst en reist de wereld over naar dierentuinen; hij geeft aan dat hij vermoedt dat de vogel 'recently caught in the wild' was vanwege een pootbeschadiging)

Al met lijkt deze quick scan er voorzichtig op te wijzen dat collecties bepaald niet uitpuilen van de Grijskopkieviten. Sterker nog: ze lijken me bijzonder. En natuurlijk, een schaarse tot zeldzame kweeksoort kan ook ontsnappen. Vraag: heeft iemand al zekere Grijskopkievit in gevangenschap in Europa gevonden? 

- Gedachte: als er echt meerdere vogels rondvliegen, kan er een kooi zijn opengezet, maar misschien is er ook wel iets anders aan de hand. Bergheggenmussen kwamen ook nooit tot in NW Europa. Tot 2016. Bladkoning, Steppekiekendief: komen van dichterbij, maar ze zijn in beweging. Andere soorten, andere omstandigheden, maar wat ik zeggen wil: het kán ook een 'event' zijn, of een patroon dat aan het ontstaan is. Hoewel niet duidelijk is of daar iets speelt, óf dat het door toegenomen waarnemersdichtheid gaat, wordt de soort tegenwoordig bijv. steeds vaker in zuid en west India waargenomen. De soort neemt als overwinteraar toe in Maleisië. Er is de Turkse waarneming uit 2018, en in 2012 zat er 1 in Oman.

Je kunt dus ook andersom redeneren: in dat geval maakt het de waarneming alleen maar beter als er meerdere vogels in de WP rondvliegen.

Beide theorieën zijn natuurlijk even speculatief.

Leo JR Boon
 ·  29 juni 2019  11:49

Onze vogel heeft n dunnere snavel en het zwart reikt niet tot halverwege, dat is wel het geval bij de scandi vogel. Hoewel daar de bevedering verder door lijkt te lopen op de ondersnavel. T5 i derdaad overtuigend anders. Snavel Turkse vogel komt meer overeen met de onze. Is dat trouwens waar dat het patroon van n veer kan verschillen in verschillende generaties van de pennen??

Edwin Russer
 ·  29 juni 2019  12:14

@ Vincent, dit kwam ik nog tegen op Birdforum. Ik kan alleen niet bepalen wat dat smalle meer ‘ringachtige’ en meer geprononceerde geel aan de onderzijde van de poten is, net boven de tenen. 

Max Berlijn
 ·  29 juni 2019  12:16

Petje af wederom Vincent🙏 Veel goeds komt uit Den Haag 😊

Vincent van der Spek
 ·  29 juni 2019  12:20, gewijzigd 29 juni 2019  12:24

Thanks Max & Edwin. 

Aan die laatste: dat is dus de database waar ik het over heb.

Vincent Hart
 ·  29 juni 2019  12:22

Het lijkt me een goede analyse van waarom 'veel' of 'weinig' gehouden niet zo'n zinvol concept is. De passage in het Handboek die datzelfde betoogde is echter recent geschrapt.

Edwin Russer
 ·  29 juni 2019  12:34

@ Vincent, oke. Dus achter tabblad current holdings niets en achter former wel gegevens.

Guido Meeuwissen
 ·  29 juni 2019  13:10

Vincent, dit kwam ik nog tegen op het forum van Zoochat.com de site van de dierentuintwitchers. Maar wellicht heb je deze vermelding zelf ook gevonden. Onder: Species we have lost over the last quarter of a century: Grijskopkievit voor het laatst gehouden in 1990 in dierentuin van Dresden. Link: https://www.zoochat.com/community/threads/species-we-have-lost-over-the-last-quarter-of-a-century.410153/page-8#post-935341

Wim Wiegant
 ·  30 juni 2019  20:54

Guido, wat een site, die dierentuin-twitchers-site, waar je naar verwijst ! Echt een aanrader ! Een onbegrijpelijk mengsel van lulkoek, warpraat en zinnige taal… Het lijkt haast deze site wel. Wat me het meeste verbaast, is dat bijna iedereen een nepnaam gebruikt. Bang voor aanslagen van dierentuin-haters misschien …? Dat is hier wel anders...

PS: ik sta hier onder Wim Wiegant,  maar ik heet natuurlijk eigenlijk … … …!

Kevin Varekamp
 ·  30 juni 2019  21:49, gewijzigd 30 juni 2019  21:49

Om het argument van Vincent bij te staan (daar Zootierliste qua betrouwbaarheid vaak nog wat te wensen over laat) heb ik de database van ZIMS (Species360) er nog even op nageslagen. Hierbij heb ik ook nul actieve holdings van Grijskopkievit binnen Europa kunnen ontdekken. Het grootste verschil hierbij is dat ZTL door iedere willekeurige persoon aan te passen is en ZIMS alleen gebruikt wordt door professionele dierverzorgers en registrars binnen dierentuinen. Ook is er bij ZTL een ongelofelijke bias waarbij de data van minder bezochte tuinen (denk aan Zuid- en Oost-Europa) vaak verouderd of incorrect is. Echter zijn het vaak dierentuinen in diezelfde delen van Europa die ook achter lopen op het gebied van ZIMS en hun soortenbestand zelf ook minder nauwkeurig en frequent digitaal bijwerken. Als er overigens een geïmporteerde (met mogelijke wildvang-oorsprong) Grijskopkievit in gevangenschap binnen Europa zou opduiken, dient er ook al snel gelet te worden op tuinen in hetzelfde geografische gebied, daar de importregels daar doorgaans minder streng gehandhaafd worden.

Als er zo’n vogel in gevangenschap binnen Europa op duikt loont het naar mijn mening om de zogenaamde dierentuintwitchers (Mooie term!) in de gaten te houden, omdat zij het meest alert zijn op het verschijnen van in gevangenschap zeldzame soorten. Zoals hierboven vermeld is er helaas ook steeds meer warpraat op dergelijke fora, maar ook zeker nog veel zinnige taal. Het gebruik van de nepnamen zou ik zelf ook niet uit kunnen leggen, maar ik weet niet anders dan dat het altijd al zo is geweest..

Persoonlijk heb ik ook nog nooit gehoord van het voorkomen van de soort in de privésector van de avicultuur. Naar mijn mening valt hier sowieso te spreken over een soort die zeer schaars is binnen gevangenschap in het algemeen, als deze soort überhaupt al binnen Europa gehouden wordt.

Natuurlijk hoeft er maar één kievit gehouden te worden om te ontsnappen en in het wild terecht te komen, maar het maakt een gevalletje escape toch ook een stuk minder waarschijnlijk.

Max Berlijn
 ·  1 juli 2019  07:47

Kevin hoe zit dat met Indische Kievit? Heb je daar ook op gezocht? en wordt daarmee gebroed?

Arnoud B van den Berg
 ·  1 juli 2019  08:48, gewijzigd 1 juli 2019  10:39

Is iedereen het nu eens dat onze Grijskop een ander exemplaar is dan dat van Noorwegen/Zweden? (De vorm van de kale delen tussen snavel en kop zal in 7 weken niet zo snel veranderen, toch?) Als dat zo is, hebben we hier te maken met het vierde geval voor de (grote) WP en met een afstand van 7800 km tot het broedgebied, mogelijk een nieuw afstandsrecord voor de soort (Noorwegen en Turkije waren 7300 km); Australië zal het mogelijk nog winnen op misschien meer dan 8000 km.

Vincent van der Spek
 ·  1 juli 2019  08:49

Dank Kevin! 

Weet jij hoe je toegang tot ZIMS kunt krijgen? De homepage wekt niet de indruk dat iedereen een inlog kan aanvragen. 

Peter de Vries
 ·  1 juli 2019  10:08

Is het wel zeker dat de Noordse en Zweedse vogel hetzelfde exemplaar betreffen? Misschien is dat al wel bekeken, maar heb ik dat gemist...

Met betrekking tot het veranderen van naakte delen bij deze soort, zal daar eens achteraan gaan en bij bevriende onderzoekers informeren.

Gert Ottens
 ·  1 juli 2019  14:24

Die wratjes aan de bovensnavelbasis (want dat zijn het) kunnen onder invloed van hormonen van grootte en vorm veranderen, kan ik me tenminste voorstellen. Blijft natuurlijk wel het verschil in staartpatroon tussen Noorse/Zweedse vogel(s) en de onze.

Kevin Varekamp
 ·  1 juli 2019  20:27, gewijzigd 1 juli 2019  20:28

@Max, Naar wat ik kan zien worden Indische kieviten wel degelijk aantoonbaar in gevangenschap in (West-) Europa gehouden, maar blijft het een zeldzame verschijning. Er zijn binnen de laatste vijf jaar wel succesvol vogels in gevangenschap gekweekt. Daarnaast is er ook historie van uitwisseling van de soort tussen dierentuinen en privécollecties, wat er op wijst dat Indische kieviten ook daadwerkelijk bij particuliere houders aanwezig zijn. De aanwezigheid van een soort in dierentuinen hoeft niet per se de aanwezigheid bij private houders te betekenen (en vice versa) maar in dit geval gok ik dat er in beide gevallen slechts enkele houders zijn van deze in gevangenschap toch wel schaarse soort, gezien ik zelf ook (nog) niet in aanraking ben gekomen met houders van Indische kievit. Ze worden in ieder geval lang niet zo veel gehouden als Sporenkievit.

Leo JR Boon
 ·  1 juli 2019  21:09

Ze ontsnappen ook duidelijk minder vaak dan Sporenkievit.

Vincent van der Spek
 ·  1 juli 2019  21:21

Je wilt toch niet suggereren dat daar enig verband tussen zou kunnen bestaan hè, Leo? Dat is hier vloeken in de kerk! ;-)

Jaap Denee
 ·  2 juli 2019  16:44

Stel er zitten in totaal drie Grijskopkieviten in onbekende privé collecties waarvan er twee ontsnappen en stel er zitten duizend Sporenkieviten in collecties waarvan er tien ontsnappen, dan zou je ook kunnen beredeneren dat Grijskopkieviten váker ontsnappen...

Menno van Duijn
 ·  3 juli 2019  07:08, gewijzigd 3 juli 2019  07:15

Procentueel wel, numeriek niet. Procentuele kans dat je een Sporenkievit tegenkomt is dan wel weer groter.

Leo JR Boon
 ·  3 juli 2019  09:15

Ik hou wel n beetje vloeken in de kerk. Heel simpel, er is nog nooit n met zekerheid ontsnapte Indische Kievit gezien. Er zijn diverse ontsnapte Sporenkievitten gezien. Dus tot nu ontsnapten er meer Sporen dan Indische.... los van het feit hoeveel er in gevangenschap van beide soorten zitten.

Jaap Denee
 ·  3 juli 2019  10:14

Precies. Meer, maar nog niet per se vaker. Daarvoor hebben we de kennis niet. Ook niet als je op het dierentuinen dark web ronddwaalt. En verder vloek je er maar lustig op los, het maakt mij niet uit.

Gert Ottens
 ·  3 juli 2019  20:23

Een reactie uit Turkije: Emin zoekt foto's bij elkaar van 'zijn' Grijskopkievit en stuurt ze me toe.

Max Berlijn
 ·  3 juli 2019  23:04, gewijzigd 3 juli 2019  23:04

Hier  een filmpje van de Zweedse vogel. Ik zie een oneffenheid in de donkere borstband op de rechter flank. Bij de NL vogel lijkt dat op sommige foto's ook zichtbaar? Hier wat bewegende beelden van de Turkse vogel.

Peter de Vries
 ·  4 juli 2019  13:32

De grootte en de kleur van de wratten veranderen niet gedurende het jaar, blijft continue hetzelfde volgens kenners.

Arnoud B van den Berg
 ·  5 juli 2019  12:08

@Max: Op basis van de vorm van de naakte delen zul je de (misschien ongemakkelijke) conclusie moeten trekken dat de Workumse vogel (toch) niet dezelfde is als die van Zweden; tussen de Turkse vogel en die van Workum zijn niet zo snel verschillen in vorm van naakte delen aan te wijzen.

Max Berlijn
 ·  5 juli 2019  12:16, gewijzigd 5 juli 2019  12:17

Ik blijf 2 i.p.v. 1 echt niet “ongemakkelijk” vinden (zie eerdere argumentatie + ze blijken zo zeldzaam in gevangenschap dat het ontsnappen van 2 nog moeilijker te verklaren is dan 1).

Arnoud B van den Berg
 ·  5 juli 2019  12:25, gewijzigd 5 juli 2019  15:47

@Max: mee eens, sprak namens anderen.

Kreeg van Pierre-Andre Crochet digiscopische foto's van de Zweedse vogel; zie https://tinyurl.com/y66xgg85 . Daarop is iets te zien van wat vreemd afgebroken veren (tertials) die PA kennelijk deden denken aan beschadigingen als soms bij een kooivogel te zien.

Jan van der Laan
 ·  5 juli 2019  14:32, gewijzigd 5 juli 2019  14:36

1 is goed, 2 ongemakkelijk...en drie is weer ok, want een influx?

Waar zit ik hier? Op een numerologie-site?

Dan weet ik er ook nog eentje: If men = 5, and the devil is 6 THEN god = 7 ( This Monkey goes to Heaven.)

Rik Winters
 ·  5 juli 2019  15:18

@Jan, je bedoelt te zeggen dat een of ander bovennatuurlijk wezen ons een poets gebakken heeft -en nu smadelijk toekijkt hoe we ons weer in de vreemdste bochten wringen om de werkelijkheid in een rationeel stramien geperst te krijgen?

Jan van der Laan
 ·  5 juli 2019  15:24

Exact Rick, er zijn er die er zo over denken. Niet ik, haast ik om te zeggen ;-)

Jelle Scharringa
 ·  5 juli 2019  15:46

@Jan: nog steeds de meest onverbiddelijke klassieker van ze Pixies!

Max Berlijn
 ·  5 juli 2019  16:17, gewijzigd 5 juli 2019  16:18

Ik zie even niet wat er volgens PAC niet goed is/verdacht is afgebroken aan die tertials van de Zweedse Grijskop, maar heb geen FB dus mogelijk moet ik meer openen? Hij heeft de vogel in ieder geval getwitched in Zweden zag ik op Netfugl.

Ed van Boheemen
 ·  5 juli 2019  21:09

Eens hoor Max. Ook ik vind het moeilijk te geloven dat het om 2 (of meer..) Grijskopkieviten gaat. Maar ja, als er 1 kan verdwalen..

George Sangster
 ·  5 juli 2019  22:09

Die foto van PAC heeft te weinig pixels om het onderscheid te kunnen maken tussen beschadiging, sleet of een paar verfomfaaide veren. Op het internet zeggen ze dan: "needs more jpeg".

Arnoud B van den Berg
 ·  2 december 2019  20:43

Inmiddels aanvaard ('categorie A') in Zweden.

Bas van der Burg
 ·  7 januari 2020  18:05

Op 4 januari 2020 werd een Grijskopkievit waargenomen op Kish Island, Perzische Golf, Iran. Eerste waarneming voor het land zie foto's

Max Berlijn
 ·  7 januari 2020  22:13, gewijzigd 7 januari 2020  22:14

Ongelooflijk hoe deze soort het "op z'n heupen" heeft gekregen de laatste jaren met gevallen in Turkije, Scandinavië, NL en nu deze... Geeft maar aan hoe gedrag van soorten kan veranderen (tijdelijk?) en hoe gaaf dat NL geval was.

Eduard Sangster
 ·  8 januari 2020  13:46

De soort neemt (licht) af, dus dat is geen verklaring voor de toename aan gevallen in Europa. In tegenstelling tot Ross's Gans, die explosief toeneemt. Het is (heel erg) speculeren, maar het kan zijn dat deze soort meer 'uitwaaiert' omdat de foerageerplekken tijdens de trek niet meer bestaan??

Uitwaaieren is een overlevingstactiek voor veel diersoorten, op zoek naar nieuwe leefgebieden. Vogels die hier als dwaalgasten verschijnen, zijn dan ook niet (per se) verdwaald, maar entrepeneurs. In het laatste nummer van Dutch Birding, in de veel geprezen WP-reports, staat bijvoorbeeld dat Bladkoning nu in Zuid-Engeland overwintert met ca 50 vogels. Eilandsoorten waaieren minder vaak uit en zijn daardoor extra kwetsbaar.

James Lidster
 ·  8 januari 2020  21:55, gewijzigd 8 januari 2020  22:06

14 Blakos in zuid Engeland deze winter, niks anders dan de laatste 15 jaar. Ik vraag me wel af waar dit soort informatie vandaan komt?

Bas van der Burg
 ·  8 januari 2020  22:34

De bronvermelding staat gewoon in de laatste DB James...... "It now winters regularly in the WP with, in the winter of 2018/2019, over 50 birds in south-western England (Br. Birds 112: 686-687, 2019)'

Wim Wiegant
 ·  9 januari 2020  01:10, gewijzigd 9 januari 2020  01:11

Waarover ik nou nooit eens ergens iets lees, is over de mogelijke invloed van de op handen zijnde omkering van de magnetische noord- en zuidpool (binnen 100 en 4000 jaar; de laatste omkering was 780.000 jaar geleden, kijk gerust op Wikipedia) op het trekgedrag van vogels. Ik kan me enige invloed daarvan voorstellen, en het lijkt me eerlijk gezegd meer voor de hand te liggen dan "uitwaaieren". Volgens mij zullen voor de Grijskopkievit dichterbij dan Nederland toch ook wel geschikte foerageergebieden te vinden zijn. 

James Lidster
 ·  9 januari 2020  07:34

@ Bas - bedankt, nu snap ik het, deze winter duidelijk minder (of minder gevonden)

Peter de Vries
 ·  9 januari 2020  07:43, gewijzigd 9 januari 2020  07:43

@Wim: je haalt me de woorden uit de mond. Hier zit ik nu ook al een hele tijd over na te denken, wat is de invloed hiervan op het trekgedrag van vogels. Sinds 1990 gaat de verplaatsing van het noordelijke magnetische veld steeds sneller, van 15 km naar 55 km per jaar nu. De pool is zich van Canada naar Siberië aan het verplaatsen. Het moet wel invloed hebben, het kan bijna niet anders.

Rob Poot
 ·  10 januari 2020  11:31

Het 'ompolen' lijkt ook nu weer te gaan gebeuren maar veel is nog onzeker. Wetenschappers zien een verzwakking van het magnetisch veld en dat is vaak een voorbode voor het 'omklappen'. Als het weer gebeurd wijst de kompasnaald dus naar het zuiden en je kan verwachten dat dat invloed zal hebben op de vogeltrek maar het zal nog wel even duren voordat zoiets aantoonbaar wordt.

George Sangster
 ·  10 januari 2020  12:49

Wim et al., zie:

Hall, CM & Johnsen, MG 2019. Possible influence of variations in the geomagnetic field on migration paths of snow buntings. International Journal of Astrobiology, in press.

Het verplaatsen van het aardmagnetisch veld (zo'n 1500 km tussen 1908 en 2020) "would result in winter-to-summer migratory paths progressively further to the East. In turn, this could be a contributing factor to declining populations in Finnmark and favouring a more frequent flight path over the Kola Peninsula."

Verplaatsing van trekroutes naar het oosten: leuk voor de vogelaars in Rusland.

Hans Schekkerman
 ·  10 januari 2020  14:38

Interessant artikel maar erg speculatief (dat schrijven de auteurs zelf ook) en hypothetisch in die zin dat het uitgaat van de vooronderstelling dat de vogels een verschuiving van het geomagnetische veld niet kunnen detecteren en alleen daarop navigeren. Vogels gebruiken echter verschillende soorten informatie bij hun navigatie (waaronder bv. ook de direct waargenomen posities van zon en sterren). Dat betekent ook dat ze in principe de mogelijkheid hebben verschillende informatiebronnen tegen elkaar te ijken.  Dan kunnen ze zelfs tijdens hun leven corrigeren voor veranderende magnetische declinatie. Of ze dat inderdaad doen is een mooie onderzoeksvraag. Mocht dat niet zo zijn, dan kan op populatieniveau natuurlijk nog steeds aanpassing optreden o.b.v. genetische variatie tussen individuen en natuurlijke selectie. Dat vergt natuurlijk wel iets meer tijd.

Rob Poot
 ·  20 januari 2020  21:21

Speculeren is op dit forum niet zeldzaam, gebeurd zo goed als dagelijks. We kunnen ook niet anders bij gebrek aan bewijs of vogels op eigen kracht onze streken bereiken of op een andere manier. In een onnatuurlijke wereld is de kans groot dat veel soorten op welke nationale lijst dan ook onterecht worden   goedgerekend. Is dat een probleem? Het is voor sommigen slecht verteerbaar dat een commissie met twee maten meet. De ene keer wel en de andere keer niet op de lijst. Tijd voor een 'ompoling'?

Arnoud B van den Berg
 ·  6 december 2024  13:42

Gisteren (en vandaag) dook Grijskopkievit weer op in Northumberland, Engeland.

Enno Ebels
 ·  6 december 2024  20:15

Foto

Max Berlijn
 ·  24 december 2024  05:16

Blijkbaar een lastig beest daar in de UK.