Azuurmees ssp. tianschanicus / yenisseensis

Cyanistes cyanus tianschanicus / yenisseensis  ·  Azure Tit ssp. tianschanicus / yenisseensis

Datum 9 maart 2019
Locatie Bergen - NH
Fotograaf Jaap Denee Jaap Denee
Bekeken 13035 ×

Discussie

Arnoud B van den Berg  ·  10 maart 2019  18:28

NB: Voor de duidelijkheid: de meest linkse en de tweede van rechts zijn dus als Azuur gedetermineerd, de overige drie als Pleskes.

Teus Luijendijk  ·  10 maart 2019  22:52

Een kritische kanttekening wil ik hier toch wel even maken: hier worden een aantal vogels vergeleken waarvan niet duidelijk is of het om Azuurmezen of hybriden gaat. Er wordt gezegd dat de tertialpatronen van drie van deze vogels overeenkomen met die van zekere hybriden. Ik wil dan wel eens weten hoe zeker die laatste echt hybriden zijn, en hoeveel ze gebruikt hebben om dat kenmerk op consistentie te testen. Helaas wordt daar in het artikel nergens op ingegaan. Wel is het zo dat er blijkbaar meerdere kenmerken zijn waar deze drie vogels minder goed op scoren, maar het bewijs dat het om hybriden gaat vind ik mager.

Arnoud B van den Berg  ·  10 maart 2019  23:45, gewijzigd 11 maart 2019  00:58

@Teus: hoorde van Alexander, die deze vogel ook als Pleskes determineert, dat de aannames in het VF-verhaal over het wit op handpendekveren, tertials en buitenstaart zijn gebaseerd op balgenstudies in Sint Petersburg uitgevoerd door leden van de Finse en Zweedse commissies; dus niet alleen op n=5 in Zweden. Overigens zegt hij dat de foto's van Jaap een hoeveelheid wit langs de schacht van de binnenvlag van de buitenste staartpen laten zien die binnen de variatie van zuivere Azuurmees valt. De overige kenmerken wijzen wel op hybride.

Ik begrijp trouwens dat een exemplaar met minder wit in de staart dan bij onze vogel en ook met iets van geel op de borst maar wat minder dan bij onze vogel, in Finland als zuivere Azuur is aanvaard. Net als met alle hybriden is het dus soms wikken en wegen...

Max Berlijn  ·  11 maart 2019  06:15, gewijzigd 11 maart 2019  06:50

Indien (toch) een hybride begrijp ik de grijze zweem op de kop niet zo bij deze vogel. Ik zie dat niet terug bij hybride (genoemde) vogels op het net of in de literatuur maar wel bij taxa van Azuurmees (inclusief Geelborstazuurmees), en wordt dit als kenmerk genoemd in de literatuur voor een aantal taxa van deze groep. Daarnaast heeft niemand het nog over de verschillen van Azuurmees kleden tussen geslachten en leeftijd (volgens mij kijkt iedereen naar de adulte mannen bij de ID van deze vogel). Dit laatste komt overigens niet uit mijn eigen koker (dank Leo B). Voorlopig resumerend valt het staartpatroon van de Bergenvogel nog binnen zuivere Azuurmees, of het tertialpatroon dat doet is me nog steeds niet helemaal duidelijk, sluit het weinige geel op de borst noordelijke Azuurmees taxa uit maar is het te weinig voor echte Geelborsttaxa (indien vergelijk op basis van de gedachte dat het een ad man is) en past de grijze kop goed op een aantal zuidelijkere taxa van de Azuur/Geelborst taxa en vooralsnog niet op hybride genoemde vogels... Toch blij dat ik gisteren geweest ben.

Jan van der Laan  ·  11 maart 2019  08:06

In een van de discussies hierboven heb ik wellicht de suggestie gewekt dat ik de kruin zuiver wit vond, maar wat ik bedoelde te zeggen was dat de kruin uniform gekleurd vond zonder blauwe of grijze veren die je aantrof bij de beide Pleskes mezen die in NL zijn gevangen.   

Vincent van der Spek  ·  11 maart 2019  09:43, gewijzigd 11 maart 2019  18:47

De handpendekveren ben ik nog niet helemaal uit. De witte toppen zijn niet erg breed (hier), wat bij Azuur lijkt te moeten.

Op deze foto lijken de hpdv (op mijn telefoon) vrij grijs i.p.v. blauw. Ik zie graag nog een betere plaat (maar nog ff geen zin om alles door te lopen), maar als dat klopt, zou dat op een 2kj wijzen.

Terug naar de breedte van de witte toppen: zie o.a. deze Azuur. Ook niet breed dus. 

Een vertaling (Teus?) van dat kenmerk zou daarom misschien wat meer duiding kunnen bieden? 

Overigens is Pleskes natuurlijk dé optie met vagrancy potential, de beste reden om wél te gaan ;)

Max Berlijn  ·  11 maart 2019  11:19, gewijzigd 11 maart 2019  11:28

tja, dat laatste hoor ik vaak. Ik "jaag op soorten" en niet op hybride dus indien Pleskes, heb ik er niets aan. Persoonlijk denk ik dat er nog veel verassingen zullen komen betreffende vagrancy potentials van soorten, en misschien ook van zuidelijke taxa van Azuurmezen.... Inmiddels zijn er heel wat soorten op de WP lijst met een enkel geval die veronderstelt werden niet of weinig te trekken. Daurische Kauw, Pied Bushchat (sommige populaties bewegen idd wel wat), Dwergtjiftjaf (steekt alleen de Perzische golf over), maar wat te denken van Tickell's lijster (Helgoland)...

Arnoud B van den Berg  ·  11 maart 2019  13:52, gewijzigd 11 maart 2019  16:42

@Max: Azuur x Pimpel moet je gewoon als een halve tellen.

Peter de Knijff  ·  11 maart 2019  13:59

“tja, dat laatste hoor ik vaak. Ik "jaag op soorten" en niet op hybride dus indien Pleskes, heb ik er niets aan”.

Dat weet je maar nooit Max. Volgens mij kun je veel beter op ondersoorten jagen, en de hybrides meenemen, da’s pas defensief scoren!

Je weet immers nooit of die ondersoort een soort wordt, en of die hybride, indien stabiel gebleken idem.

Plus, is toch fraai om naar te kijken? En je leert nog eens wat.


Edwin Russer  ·  11 maart 2019  15:57

Precies, en dan in een rap tempo naar de 500! 

Max Berlijn  ·  11 maart 2019  17:59, gewijzigd 11 maart 2019  18:06

Dit zou idd best goed passen op de vogel, maar ook de hierop veel gelijkende carruthersi past na enig uitzoekwerk van Leo Boon erg goed op deze vogel. 

Leo JR Boon  ·  11 maart 2019  19:14, gewijzigd 11 maart 2019  19:16

Volgens Tits, Nuthatches & Treecreepers heeft de ondersoort 'carruthersi' van YB Tit als enige een grijze nek, dus geen witte nuchal spot (de witte vlek onder de donkere nekband); crown almost concolorous with upperparts, no paler nuchal spot. Tevens minder wit in de staart. Zou de licht gelige borstband niet op een vrouwtje passen?


Onze vogel heeft dus ook geen lichte nekvlek. Ik heb ca 1 uur aan zeer bruikbaar video materiaal. In allerlei licht omstandigheden.

Ed van Boheemen  ·  11 maart 2019  19:21

Rob E. ter Ellen  ·  11 maart 2019  19:32

@Ed,  dat zou dan met blote handen gebeurd moeten zijn :-). Invoerfoutje....

Rob E. ter Ellen  ·  11 maart 2019  19:35

Ik heb niet alle discussies over deze vogel gevolgd en misschien is het al wel geopperd of gedaan maar verzamelen van DNA lijkt me zeer interessant voor deze vogel.

Leo JR Boon  ·  11 maart 2019  21:37

Een isotoop wellicht nog beter...

Leo JR Boon  ·  11 maart 2019  22:39, gewijzigd 12 maart 2019  07:57

Dus dit is een hybride op het tertial kenmerk? Zullen de Zweden leuk vinden....

https://www.hbw.com/ibc/photo/azure-tit-cyanistes-cyanus/azure-tit-extremely-rare-vagrant-sweden-0

Max Berlijn  ·  12 maart 2019  05:33, gewijzigd 12 maart 2019  05:58

Nu we er wat veldkemerken (inclusief geluid) een redelijke consensus hebben dat een zuidelijk taxon van het Azuur/Geelbuikazuur (die split is idd niet valide) het best op deze vogel past is idd vangen een heel gewenst vervolg. Hierdoor kunnen we de gevonden concensus genetisch proberen te bevestigen en isotopen onderzoek doen wat de status discussie (in ieder geval gevraagd hij voor een wilde vogel beter dan bijv. deze) kan helpen. Ik hoop dat het lukt. Misschien is het handig om alle foto’s op deze site onder Azuurmees (taxon open laten, of indien niet mogelijk voor tianchanicus kiezen) te zetten. Dit om te voorkomen dat bij het verder uitblijven van resultaat deze vogel ooit ergens gebruikt gaat worden om een pleskes (onterecht?) hard te maken.

Vincent van der Spek  ·  12 maart 2019  08:01

De vogel in de link van Leo heeft ook weinig wit op de toppen vd hpdv en een staart met relatief weinig wit.

Jaap Denee  ·  12 maart 2019  09:19, gewijzigd 12 maart 2019  09:55

"Dus dit is een hybride op het tertial kenmerk? Zullen de Zweden leuk vinden...."

T.h.v. de witte top van de tertial is gemeten vanaf de rand van de veer de hoek van het blauw bij onze vogel ca. 66 graden. De hoek van het wit is (dus) ca. 114 graden.

Jan van der Laan  ·  12 maart 2019  09:23, gewijzigd 12 maart 2019  09:25

Oei, een kruising tussen een hybride en een echte ;-(


Hoe zou je deze hoek beoordelen? ook 66 graden?

Jaap Denee  ·  12 maart 2019  09:30, gewijzigd 12 maart 2019  10:11

Het lijkt mij verstandig alleen bij die vogels de hoek te beoordelen waarbij je (min of meer) loodrecht op de tertial kijkt. En hoewel we ook niet loodrecht op de tertails van vogel in het voorbeeld van Leo Boon kijken, krijg je inderdaad wel het vermoeden dat de hoek (van het blauw tov de grens met de witte top) in zuiver lijkende Azuurmezen niet altijd heel scherp is.

Max Berlijn  ·  13 maart 2019  08:39, gewijzigd 13 maart 2019  08:40

Het zou erg leuk zijn om alles samengevat in een dbactueel te kunnen lezen op deze site. Nu moet je onder verschillende foto’s/geluiden de informatie bij elkaar zoeken. Indien alles zo blijft als nu (Azuurmees van een van de Centraal-Aziatische ondersoorten (2 of 3) en er geen aanwijzing komt van niet wilde herkomst zal deze vogel toch niet snel op de NL lijst komen (er zullen in de toekomst vast eerst meer gevallen moeten komen om te bepalen of deze Azuurmees taxa daadwerkelijk naar onze streken kunnen verdwalen), daarom is vastlegging ervan van wat we nu hebben uitgezocht in een stuk zeer waardevol. Zelf voel ik me niet kundig genoeg maar als iemand die handschoen wil oppakken, top!

Ed van Boheemen  ·  13 maart 2019  08:44

Hierop aansluitend: wordt er überhaupt overlegd / geprobeerd om de vogel te vangen? Gisterenmiddag in de lage begroeiing in de steeg achter huisnr. 88 leek mij een prima vangplek..

Arnoud B van den Berg  ·  13 maart 2019  08:58, gewijzigd 13 maart 2019  09:11

@Max: wat betreft 'consensus': op facebook zijn, voor zover ik kan nagaan, zo goed als alle vogelaars die ons nederlandstalige forum niet kunnen lezen (Russen, Scandinaviërs) op basis van dezelfde foto's en geluiden van mening dat het een Pleskes is...

Max Berlijn  ·  13 maart 2019  09:06

O, tja, maar dat laat wederom zien dat FB geen goede nieuwsbron is (ik zit er niet op en lees alleen maar soms via het account van mijn vrouw mee). Stuk in het Engels zou dan dus helemaal gewenst zijn.

Jan van der Laan  ·  13 maart 2019  10:11

Ja vooral de argumenten van Lee Evans waren een ware eye-opener die het debat in één keer deden verstommen. Bedankt nog daarvoor.

Roland van der Vliet  ·  13 maart 2019  10:14

Max schreef: "Indien alles zo blijft als nu (Azuurmees van een van de Centraal-Aziatische ondersoorten (2 of 3) en er geen aanwijzing komt van niet wilde herkomst zal deze vogel toch niet snel op de NL lijst komen (er zullen in de toekomst vast eerst meer gevallen moeten komen om te bepalen of deze Azuurmees taxa daadwerkelijk naar onze streken kunnen verdwalen)..."

Harrap & Quinn noemen in hun boek een Duits geval van tianschanicus in October 1821, maar Brensing & Barthel (1993: Limicola 7: 147-151) beschouwen die als een escape

Steven Wytema  ·  13 maart 2019  10:33, gewijzigd 13 maart 2019  11:05

Ik ben natuurlijk benieuwd naar de argumentatie daarachter (Of tienshanicus van okt 1821 escape is of niet), maar als je zonder kritisch te kijken alles wat gehouden wordt als escape bestempelt (Evans,L. in lit) dan kom je nooit ver. Gelukkig is het aantal gehouden vogels geen criterium bij de CDNA

James Lidster  ·  13 maart 2019  10:49, gewijzigd 13 maart 2019  10:59

@Jan - ik heb geen FB maar ben heel benieuwd wat Evans gezegd heeft, het is niet iemand die zijn feiten ergens op baseert.

Edwin Schuller  ·  13 maart 2019  12:02

Lee: "I have commented elsewhere on this bird but certain plumage features seem to indicate that this bird is an Azure x Blue Tit. My guess would be that the bird is an escape as unfortunately such hybrids and pure Azure Tits are tragically common in captivity and once were particularly popular at the Antwerp bird markets"

Max Berlijn  ·  13 maart 2019  12:12

Raar kan niets over de vogel vinden op zijn FB site. Heeft hij er nog een onder een andere naam

Gert Ottens  ·  13 maart 2019  12:24

Was een reactie van LRGE Ego op een post van Arnoud, vandaar.

James Lidster  ·  13 maart 2019  12:27

Bedankt Edwin, en nee Max hij reageert op foto’s van Arnoud blijkbaar. In dit geval heeft heeft ie misschien gelijk hoor maar er zullen geen harde cijfers achter zijn claims zitten. Helaas is dat zijn manier van omgaan, iets roepen en voor je het weet is het de waarheid. De meeste mensen in de UK zijn al lang klaar met zijn games en leugens, dus even belangrijk dat we niet alles geloven dat ie roept. 

Vincent van der Spek  ·  13 maart 2019  15:37, gewijzigd 13 maart 2019  15:52

Ik heb tot nu toe het stuk van Hellquist (2019) en het boek van Harrap (1995) voorbij zien komen. Ik ben gezegend FB-loos, maar zijn er andere belangrijke bronnen genoemd? Ik twijfel niet aan het uitzoekwerk, maar Diep Ingedoken (2019) en Persoonlijke Russische Bibliotheek (2019) zijn geen bronnen ;-)

Nog enkele gedachten:

Pleskes-theorie Het werk van Hellquist (2019) en de Finse commissie is zeer interessant, maar richt zich op het voor Scandinavië relevante vraagstuk: zuivere nominaat Azuur of (subtiele) Pleskes. Het is daarmee niet het volledige beeld wanneer er ook escapes/ oostelijke taxa in de mix worden gegooid. De Russen op FB – a priori een ongelukkige combi zou je zeggen 😉 – zullen óók toegang tot Russische bronnen hebben en zij hebben wellicht de veldervaring die wij missen. Het is dus opvallend dat zij tot de conclusie van Pleskes komen. Ik zou daar wel meer van willen weten. Pleskes is variabel, zie bijv. Lawicki (2012). Ik zie regelmatig blauwige petjes en/ of staartpennen die meer aan Pimpel dan aan Azuur doen denken. Zo’n vogel is die van Bergen in elk geval niet. Tertials, hdpv en wellicht staart zouden op basis van Hellquist (2019) kunnen passen op Pleskes. Wat ik niet goed kan plaatsen is de grijzige kop (Alexander haalt dat overigens zelf ook aan in een mailtje). Ik lees echter op HBW Online (Gosler & Clement 2019) bij nominaat: “has entire head almost white or tinged greyish”. Ik herken dat grijs bij nominaat zelf niet zo, maar blijkbaar mag dat en dan kan dat dus neem ik aan ook bij een hybride. Pleskes is hier de meest voor de hand liggende optie (voor een wilde vogel), dus ik vraag me af op basis waarvan deze optie volgens sommigen diagnostisch is uitgesloten? Het is misschien aardig om aan “de Scandinaviërs en Russen” op FB te vragen hoe zij over die grijzige kop denken, en of ze oostelijke taxa überhaupt hebben overwogen.

tianschanicus-theorie Ik zou dit taxon gezien moeten hebben in Kirgizië, maar ik heb geen geeltinten gezien. O.a. minder wit in de staart en een grijzige kop (Gosler & Clement 2019) passen in theorie op dit taxon. Maar gelig op de borst noemen zij alleen voor juveniele vogels. Ik verwacht dat dan niet meer te zien aan het eind van de 1e winter, of zijn er andere bronnen die iets anders zeggen. Of toch een tianschanicus met flavipectes-genen? En hoe zit het bij deze taxa met de tertials en handpendekveren? En (precies) met de staart? Daar zou ik graag goede bronnen van zien. 

Cees, liggen alle 105 ex die je noemt in Naturalis?

Max Berlijn  ·  13 maart 2019  18:13

Roy Slaterus  ·  13 maart 2019  20:42

Een foto uit Kirgizië die wellicht nog het bekijken waard is (en ook het bijschrift is leuk genoeg om door Google Translate te halen).

Ed van Boheemen  ·  13 maart 2019  20:50

Met wat ik gisteren gezien heb en deze foto Roy.. Moet het allemaal toch niet zo heel moeilijk meer zijn? En dan ga ik dus met Cees zijn redenering mee. Heb ik nog niet eens het onderschrift vertaald..

Roy Slaterus  ·  13 maart 2019  20:58

Daar staat iets over grijze indruk, gele zweem op borst en wegtrek in de winter :-)

Steven Wytema  ·  13 maart 2019  21:24

Om de voorzet van Roy in te koppen:

"De Azurmees is een van de dagelijkse geneugten in Kirgizië, maar in de winter is deze zeer gereserveerd en kan niet gemakkelijk worden waargenomen; heeft zich afgevraagd of het lokaal naar het zuiden trekt wanneer het het koudst is - omdat, zoals de bedoeling is, een inspanning moet worden gedaan om het in december te vinden, waar het weer meestal ondraaglijk is. Dit jaar hadden we een verzachting van het weer in de nieuwjaarsdagen en aan de rand van Bishkek hadden we fijne observaties van kleine koppels ten noorden van Bishkek. De vogels die we op 1 januari zagen, waren ongelooflijk grijsachtig; in feite kon niets van de zuivere vogels op wit worden gezien. Het normale wit in het verenpak huilde! De bovenstaande foto toont een meer typische Azurme vanaf eind februari, de fijne witte delen komen duidelijk naar voren ... De vraag is of de wintervogels gewoon vies kunnen zijn ...? Er zijn hier kolen, maar toch. Ik heb hier niets over gevonden in de literatuur die ik hier heb. Ras: vermoedelijk ssp tianschanicus of cocaltensis, maar ik leen meestal aan de eerste, vooral vanwege een geelachtige toon op de keel. Het is een beetje grappig, omdat gelige partijen anders alleen bekend zijn van de definitieve geelborstige Azurmees (ssp of soort als je wilt - flavipectus) en juveniele individuen. De foto is van Tamga, in het oosten van Kirgizië en op een dag dat er een goede tijd was in de Azuris. Rondom een ​​huis bleven acht mensen. Vier-geroeid in kleine struiken en hoog gras; een van de vogels werd bijna gesmoord door een dwergvalk die haastte, maar de Aurmejsen vervaagde snel en de dwergvalk maakte een steile oplopende remming, zodat de vleugels geërgerd raakten - en voortduurden."

Interessant genoeg omdat diezelfde Michael Westerbjerg Andersen op het Facebook van Arnoud zegt:

"1. Way to little yellowish for Yellow-breasted Azure; many nominate Azure have same amount of yellowish. Ill look more attentively on the images later today, but at a quick first glance, the overall coloration of the bird is to drab....all the colors on upper back, and head is to fade. Eye stripe to narrow. Itsvnot similar to those I have outside my windows... Ill write more later"

Arnoud B van den Berg  ·  13 maart 2019  22:09

Michael woont volgens mij nog steeds in Kazakhstan dus hij zal met nominaat 'tianschanicus' bedoelen.

Wim Wiegant  ·  13 maart 2019  23:32

Vincent,

Met de geestigheid (naar het gebruik van leestekens te oordelen) "Diep Ingedoken (2019) en Persoonlijke Russische Bibliotheek (2019) zijn geen bronnen -;)" verwijs je naar iets en iemand, dat zonder uitgebreid speurwerk moeilijk te duiden is.

Mij lijkt het beter om explicieter een duidelijker te zijn. Dit soort geestigheden of verwijzingen zou de discussie alleen maar kunnen vervuilen, lees daarvoor de -niet alleen wetenschapsfilosofische, maar ook psychologisch interessante- bijdragen over de determinatie van de mogelijke Kleine Sprinkhaanrietzanger van 4 okt 2016 maar eens op na. Het begint rustig maar eindigt in genoeg modder om een hele Waddenzee mee te vullen.

Eduard Sangster  ·  13 maart 2019  23:40

Cees for president! 

Nu nog de vraag: kan de vogel wild zijn?

Wim Wiegant  ·  14 maart 2019  00:17, gewijzigd 14 maart 2019  00:46

Eduard,

Natuurlijk: "Cees (ik dacht eigenlijk "Kees") for president". Helemaal mee eens. Deze goed-bedoelde en minder serieuze opmerking hoeft naar mijn smaak dan weer niet expliciet te worden omschreven.

Nu even over de wildheid. Natuurlijk kán de vogel wild zijn, ongeveer net zoals een Fazant uit zijn broedgebied kán zijn komen lopen. Niets is écht onmogelijk. Maar (de wildheid van) een Azuurmees van deze ondersoort doet enigszins denken aan Russel's Theapot (zie hiervoor nog maar eens de discussies onder de Kleine Sprinkhaanrietzanger van 4 okt 2016; het gaat om het idee dat als je een matig of geheel niet onderbouwde theorie hebt, dat je daar eerst maar eens aanwijzingen voor moet zien te vinden, en dat het niet aan de anderen is om de theorie te ontkrachten; Russel's eend-geworden Theapot (Kokardezaagbek) staat gewoon op de Nederlandse lijst). 

Aan de andere kant: Tickell's Lijster op Helgoland in 1843 -het jaartal is op te vatten als goed argument voor wildheid- kan worden gezien als een sterke aanwijzing dat buitenaards leven werkelijk bestaat. Zo blijft het lekker moeilijk allemaal.

Er zijn vogelsoorten, die zich in Nederland aan deze discussie weten te onttrekken, zoals mijn favoriet de Rosse Stekelstaart, of de Nijlgans, maar ook serieuzer, de Kleine Flamingo, of misschien zelfs de Afrikaanse Lepelaar.

Ik wens degenen die hierover (moeten) gaan beslissen heel veel wijsheid, en niet al teveel bias toe. Ik denk dat ik vrijdag maar eens ga kijken.

Vincent van der Spek  ·  14 maart 2019  07:35, gewijzigd 14 maart 2019  07:51

Ik zal nooit meer grappen maken die iemand heel misschien verkeerd zou kunnen opvatten, Wim. De admins zouden hard moeten optreden ;-) 

Gelukkig ben ik niet van de gestrekte benen, maar (soms) van het plagen met knipoog. Ik neem aan dat iedereen dat weet. 

Mijn oproep: vermeld a.j.b. en zeker bij voor ons allemaal nieuwe materie vooral ook bronnen! Anders blijven het moeilijk te peilen expertmeningen, hoe goed doe ook zijn. Het is hier geen FB! ;-)

Enfin, vooral gaan Wim, als je zin en tijd hebt: ik ben gisteren geweest en ik zag dingen die ik niet op de foto zag. Ik duik graag nog in andere "verre" taxa, maar ik zag helaas niet iets wat ik onder een Pleskes-kandidaat schaar (waar ik nog een beetje op hoopte)!  Ik vond 'm niet puur wit op de onderzijde, en de kop was véél grijzer dan ik van foto's haalde. Ook was de bovenzijde grauwer dan ik vooraf had verwacht. Prachtig beestje. 

We zijn het eens over het theepotje ;-)

Max Berlijn  ·  14 maart 2019  07:41, gewijzigd 14 maart 2019  08:16

"Natuurlijk kán de vogel wild zijn, ongeveer net zoals een Fazant uit zijn broedgebied kán zijn komen lopen" ik blijf dit toch een verkeerde voorstelling van zaken vinden. We krijgen legio dwaalgasten (jaarlijks, Humes Bladkoning) uit de regio waar tianchanicus Azuurmees voorkomt. Mezen staan erom bekend erupties te vertonen waarbij er over grote afstanden getrokken wordt (eens vooral de noordelijke populaties) en bijna elk jaar doen zich dwaalgasten voor die we nooit in NW Europa hadden verwacht. . Ik denk dat een open mind bij dit soort gevallen een goede is en de vogel zo goed mogelijk te documenteren en vervolgens uit te zoeken of er in het verleden toch dwaalgasten ervan onder het escape laken zijn geschoven (1821 begreep ik inmiddels??) en de tijd verder het werk te laten doen door kritisch te kijken naar welk taxon van Azuurmees nu wordt gevonden in Europa, vooral buiten Scandinavie .

Ed van Boheemen  ·  14 maart 2019  08:34

Eens hoor Max en daarbij, de vogel van Bergen toont wat mij betreft geen tekenen van gevangenschap!

Jaap Denee  ·  14 maart 2019  09:40

"Ik zal nooit meer grappen maken die iemand heel misschien verkeerd zou kunnen opvatten, Wim. De admins zouden hard moeten optreden ;-)"

We zouden hooguit kunnen optreden wanneer mensen iets roepen waardoor ze vervolgens hun verrekijker moeten opeten. Het verkeerd opvatten van grapjes ligt wat mij betreft (in dit geval) aan de lezer.

Rob Poot  ·  14 maart 2019  13:53

Een beetje grappen en grollen is niet zo erg, zolang we een beetje nuchter blijven. Alleen keihard bewijs kan ons verder helpen. Mischien isotopen maar dat is niet zomaar even gedaan. Het is een vergelijkbaar probleem dat we tegenkomen bij soorten als Jufferkraan, Langstaart Roodmus e.d. Zonder ring uit de broedgebieden (of een zender bij grotere soorten) is de waarschijnlijkheid van een wilde herkomst kleiner dan we graag willen.  Er zijn er teveel in gevangenschap, legaal of illegaal.

Max Berlijn  ·  14 maart 2019  14:04

Nou bij Langstaartroodmus en Jufferkraan (staat overigens op de NL lijst) wil ik met je meegaan omdat we veel ontsnapte beesten hebben gehad in NL. Bij deze mees geen een (alleen de UK heeft er een of twee in de afgelopen jaren). Ik bedoel wel de juiste ondersoort van Azuurmees hierbij. Nogmaals van de Oosterse Tortel moesten we eerst ook twee ontsnapte gevallen meemaken voor we stonden te juichen in Friesland.

Rob Poot  ·  14 maart 2019  15:10

Een ander voorbeeldje, wat te doen met een ongeringde Pallas's Roodmus? Automatisch goed rekenen? Niets is onmogelijk maar het zelfde verhaal.

Justin Jansen  ·  14 maart 2019  15:16

@Arnoud, Michael woont in Bisjkek, Kirgistan, niet in Kazakhstan. 

Arnoud B van den Berg  ·  14 maart 2019  15:27, gewijzigd 14 maart 2019  15:31

Dank: ontmoette hem ooit in Astana. Hoe dan ook: wat hij nominaat noemt is dan toch niet wat wij nominaat noemen.

Max Berlijn  ·  14 maart 2019  15:43, gewijzigd 14 maart 2019  15:44

@Rob, Ik zou nu (niet toen ze veel gehouden weden) voor een Pallas Roodmus in de winter op een aansprekende plek (voedertafel, liefst westen van het land) gaan rijden. De soort staat overigens met meerdere gevallen op de WP lijst. Toch eens het leuke boekje van Haas kopen Rob.

Frank Neijts  ·  14 maart 2019  16:11, gewijzigd 14 maart 2019  19:26

In dat "leuke boekje van Haas" staat bij het geval van de Tickell's Lijster op Helgoland (dateert overigens van 15 oktober 1932 dus niet uit de 19e eeuw ..) ook dat er "no reason to doubt its wild origin" zou zijn en dat is misschien toch een tikkeltje voorbarig. Weliswaar een vogel in gaaf verenkleed op een (voor oostelijke dwalers) goede datum maar het bereft een adult man van een nauwelijks trekkende soort uit de Himalaya die bovendien een paar abnormale witte veertjes had. Zou dat toch niet "beyond reasonable doubt" willen noemen en niet zo'n betrouwbare referentie voor het adagium "alles kan hier verschijnen" maar goed, de Duitsers hebben m op de A-lijst geplaatst. Iets wat ze dan een dikke 50 jaar later weer compenseerden met een andere zeldzame lijster Turdus pallidus, der Fahldrossel van 16 juli 1987 ook op Helgoland: een 2e kj man in gaaf verenkleed en afkomstig van en trekkend naar uithoeken waar ook pak-m-beet Oostelijke Kroonboszanger broedt en overwintert .. Helaas is de vogel verbannen naar de lagere D-regionen van de Duitse lijst vanwege de vreemde datum (voor een oostelijke dwaalgast) en de soort dook destijds regelmatig op in de kooivogelhandel. Tja, was-ie nou een beetje westelijker geland op Vlieland of zo, dan was-ie natuurlijk met open armen ontvangen..😎

Albert Noorlander  ·  14 maart 2019  17:47

@ Frank, je bedoelt volgens mij Turdus pallidus (Pale Thrush) want Turdus unicolor is de Tickell's Lijster. 

Rob Poot  ·  14 maart 2019  17:50

Heb je een maximale grens Max? Of is (Ik noem maar wat) een ongeringde Japanse Pestvogel zelfs voor jouw iets teveel van het goede?

Arnoud B van den Berg  ·  14 maart 2019  18:16, gewijzigd 14 maart 2019  18:35

@Rob: herinner me een paar serieuze (zij het nog niet aanvaarde) wintergevallen van een Japanse Pestvogel in een groep Pestvogels in Europa maar dat wist je natuurlijk al: anders kwam je niet met dit voorbeeld. Als je WP reports van DB erbij pakt kom je ook een Pestvogel geringd in Polen tegen die 5700 km oostelijk is teruggemeld in Jablonowyi in het verre oosten van Rusland, zo ongeveer waar Japanse Pestvogel voorkomt. Zie bijvoorbeeld Dutch Birding 26: 305-314, 2004; 27: 143, 2005; 31: 59, 2009.

Frank Neijts  ·  14 maart 2019  19:28

Natuurlijk Albert, heb t aangepast & dank voor t melden!

Eduard Sangster  ·  14 maart 2019  20:19, gewijzigd 14 maart 2019  20:20

Om te voorkomen dat het welles/niet wordt tussen believers en non-believers is het voor de 'believers' zaak om zoveel mogelijk 'bewijs' te verzamelen, namelijk dat deze ondersoort trekt/zwerft (en hoe veel/ver).  De 'non-believers'  dienen 'bewijs' te verzamelen, namelijk hoeveel deze ssp wordt gehouden en wat de kans op ontsnapping is (van ongeringde, gave vogels). Is van die kans een berekening te maken volgens bepaalde criteria?

En het mooie van vogels is dan altijd nog het onwaarschijnlijke, waardoor

alle theorieën weer overboord kunnen.


Frank Neijts  ·  14 maart 2019  20:53

"De 'non-believers'  dienen 'bewijs' te verzamelen, namelijk hoeveel deze ssp wordt gehouden en wat de kans op ontsnapping is (van ongeringde, gave vogels).."
De CDNA is hier in haar handboek glashelder over Eduard:
"Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status." 
Juist omdat het er, vrij vertaald, "maar één hoeft te zijn"  heeft ook een onderzoek naar de kans op ontsnapping geen zin: er zijn zóveel manieren te bedenken hoe één enkel beestje kan ontsnappen dat een onderzoek daarnaar zinloos is en in elk geval nooit volledig kan zijn.

Jan van der Laan  ·  14 maart 2019  21:21

@Eduard, zo werkt het niet helemaal. De non-believers hoeven eigenlijk helemaal niets te doen. De bal ligt bij de zgn believers (ik haat deze term overigens) . Ze moeten aantonen dat deze Azuurmeessubsp lang en ver genoeg trekt om West Europa te halen. De huidige kennis zegt dat het een standvogel is.

Arnoud B van den Berg  ·  14 maart 2019  21:30, gewijzigd 14 maart 2019  21:31

Zoals eerder gemeld zijn volgens Glutz (Handbuch 13/1) om diverse redenen alle 15 gevallen in Duitsland afgewezen, waaronder een als tianschanicus gedetermineerd exemplaar verzameld op 12 oktober 1821. Het specimen werd in 1975 onderzocht en op basis van de staat waarin het verenkleed zich bevond als mogelijke kooivogel afgewezen ("nach dem Gefiederzustand könnte es sich um einen Käfigvogel handeln"). Hieruit kan worden afgeleid dat die balg nog ergens ligt en aan isotopen- en DNA-onderzoek kan worden onderworpen.

Frank Neijts  ·  14 maart 2019  22:28

Extra handicap bij de beoordeling van de status van Azuurmezen is dat een eventuele ringplicht alleen geldt voor Europese (en CITES-) vogels. Zolang er geen overenstemming is over de soortstatus van Azuurmees-taxa afkomstig van buiten Europa (zoals flavipectus e.a.) zal die onduidelijkheid ook blijven voor die ringplicht. De ongeringde flavipectus-oudervogels op deze video tonen aan dat dit geen theorie is ..

Max Berlijn  ·  14 maart 2019  23:28, gewijzigd 14 maart 2019  23:38

Zoals al gezegd, laat de tijd het werk maar doen en laten we maar afwachten of er meer tianchanicus Azuurmezen opduiken in Europa.  Tot die tijd; mooi in de ijskast maar wel beoordelen of de ID goed is. De rest van de discussie is een zoveelste herhaling van zetten. “Believers” worden helaas herhaaldelijk geconfronteerd met achteraf toch (min of meer) bewezen escapes (Witkruintapuit) en “non believers” komen herhaaldelijk op de koffie met zeer onwaarschijnlijke dwaalgasten (Koerdische Tapuit Frankrijk) of bewezen toch wild zijnde exemplaren van door hen als zekere bestempelde escapes (door isotopen bewezen Sib.taling). Het zal altijd een onophoudelijke discussie blijven, gelukkig wordt het weer voorjaar. O Ja Frank “Tja, was-ie nou een beetje westelijker geland op Vlieland of zo, dan was-ie natuurlijk met open armen ontvangen” klopt, uiteraard zou ik zeggen. Zoals ooit Asterix en Obelix over de Romijnen verklaarde ; “Rare jongens die Duitsers”...

Ruud Schenk  ·  15 maart 2019  00:18

Believers... non-believers lijkt mij zinloos... feiten lijkt me zinvoller, zijn wel lastig! We krijgen heel veel feitelijke info van heel veel mensen!

Ik zie ook minder feitelijke mededelingen als zelfde gebied als Humes bladkoning... erupties van mezen... wat we zien bij zwarte denk ik dan...

Tickels lijster.... Vogels doen dingen die gekker zijn dan we denken en begrijpen... mensen ook... Het was wel Gätke 1843...

appels met mezen vergelijken... wel graag met de grappen van Vincent, naast al zijn info!!!

Wim Wiegant  ·  15 maart 2019  00:56, gewijzigd 15 maart 2019  00:59

Ik heb absoluut niet gezegd dat Vincent geen grappen mocht maken, maar dat hij refereerde aan stukjes die volgens mij op waarneming.nl (en wel door Kees for president) zijn geschreven. Niet iedereen snapt de grap dan, alleen de mensen die alle info helemaal doornemen ...!

Dan nog even voor de non-believers: het filmpje dat Max laat zien (zie bijdrage van Max van 14 mrt 07:41, laatste link)  betreft zo te zien geen achtertuin, maar een heus rietveld ...! Dáár heeft nog helemaal niemand het over gehad ...!

Natuurlijk ga ik morgen kijken: eerst zien, dan schrappen ...!

Max Berlijn  ·  15 maart 2019  05:46, gewijzigd 15 maart 2019  06:04

Nog even over die mezeninvasies; in NL kennen we ze van Pimpel, Kool en Zwarte Mees. Noordelijke Azuurmees taxa verdwalen ook getuige de nagenoeg jaarlijks voorkomende gevallen in Scandinavië maar ook bijv. Hongarije. In China maakte ik twee keer een invasie van deze mezensoort mee . Al met al is de verdwaling van een Centraal-Aziatische veel voorkomend mezentaxon voor mij niet ondenkbaar. HBW noemt in ieder geval beweging van Azuurmees. Er hoeft er maar een zover west te komen die een Pimpelmezenpopulatie vond die het dit late najaar op haar heupen heeft gekregen en naar het westen is getrokken. Zo hebben we immers ook het  optreden van deze , zeer schaars voorkomende, dwaalgast verklaart..

Vincent van der Spek  ·  15 maart 2019  08:43, gewijzigd 15 maart 2019  10:59

Iedere soort heeft een eigen ecologie. Dus Humes Bladkoningen en Azuurmezen: appels met peren. Of beter: beschuit met peren (zo ver liggen ze uit elkaar). Dat een ringsnavelmeeuw de oceaan oversteekt betekent niet dat we hier een downy woodpecker kunnen verwachten. Of een grizzlybeer. 

Het geldt m.i. ook voor andere mezensoorten. Ik zou zelfs zeggen voor nominaat Azuur. Het gaat erom wat dit (waarschijnlijke) taxon voor dispersie laat zien en niets anders. 

Daurische Kauw en Afrikaanse Woestijngrasmus cs. zijn dan weer geen bewijs van dat het "onmogelijke" toch mogelijk is: ze zijn weliswaar aanvaard (voor de goede orde: ik heb zelf op de grasmus gestemd en heb beide gezien), maar dat betekent niet dat ze daadwerkelijk wild waren. Dat weten we gewoon niet zeker.  

Het valt me trouwens op dat determinatie nog regelmatig (maar lang niet altijd...) onderbouwd wordt bij indieningen, maar vagrancy eigenlijk nooit. 

@ Wim: ik snap je wel, maar ik voel me er in dit geval niet verantwoordelijk voor dat iedereen de knipoog begrijpt. Het inhoudelijke punt was denk ik helder, ook al zou dit het allereerste zijn wat iemand in de discussie leest.

Maar veel plezier bij de vogel vandaag!

Jaap Denee  ·  15 maart 2019  11:18, gewijzigd 15 maart 2019  11:21

"Het valt me trouwens op dat determinatie nog regelmatig (maar lang niet altijd...) onderbouwd wordt bij indieningen, maar vagrancy eigenlijk nooit."

Ook tegen dit soort ongenuanceerde opmerkingen zouden de admins hard moeten optreden. Dat 'het commissie' zijn eigen draai geeft aan data en resultaten van artikelen/artikeltjes (doorhalen wat niet van toepassing is) anders interpreteert dan zowel de indieners als de auteurs van die artikelen, is voor rekening van die commissie. Maar de stelling dat vagrancy potential (of dispersion potential, zo je wilt) nooit wordt onderbouwd, kan daarmee niet overeind gehouden worden, meneer Van der Spek. ;)

Net als Vincent wens ik iedereen die vandaag naar Bergen gaat veel plezier.

Vincent van der Spek  ·  15 maart 2019  11:43

# nagenoeg nooit


Arnoud B van den Berg  ·  15 maart 2019  13:03

Heb soms de indruk dat het clubje mensen dat vaak reageert op het forum niet beseft dat hun reacties niet alleen door dat clubje maar ook door vele honderden andere ‘anonieme' vogelaars worden gelezen.

Jaap Denee  ·  15 maart 2019  13:49

Namen en rugnummers graag, Arnoud! ;)

Het zou ook zo kunnen zijn dat een groot deel van dat clubje het zich heel goed realiseert, maar er simpelweg geen boodschap aan heeft.

Max Berlijn  ·  15 maart 2019  14:14, gewijzigd 15 maart 2019  14:18

@Vincent, met Humes Bladkoning wilde ik alleen maar aangeven dat we genoeg zangvogels uit dezelfde streek krijgen en ze niet als appels onderling vergelijken (dus om dan met een grizzlybeer aant tekomen is leuk maar dekt de lading niet). Als je goed wil lezen geef ik aan dat er genoeg mezen soorten/taxa trekgedrag vertonen ook minder bekende aziatische soorten. Ik denk dat je dit wel in een bepaalde mate kan meewegen bij een eventuele toekomstige beslissing zo die genomen zou moeten worden. Betreffende de opmering "wel als wild aanvaard maar niet bewezen", dat klopt maar van de Blonde Ruiter is ook nog nooit bewezen dat ze wild zijn, we gaan er alleen vanuit. Indien je dus ooit een beslissing zou moeten nemen over de status van deze mees zal het op dezelfde manier moeten gaan als de als wild aanvaarde aangevoerde "onmogelijke" dwaalgasten.

Theo Admiraal  ·  15 maart 2019  14:41

@Arnoud. Ik heb de posts over de mees een paar keer teruggelezen, maar ik heb geen onvertogen woord kunnen ontdekken. Waar storen die honderden 'anonieme' vogelaars zich aan?

Vincent van der Spek  ·  15 maart 2019  15:01, gewijzigd 15 maart 2019  15:47

@ Max: maar als je ze niet wilt vergelijken, waarom noem je de Humes Bladkoning dan?  Ja, ze zitten in dezelfde streek, maar mijn punt is juist: dat zegt helemaal niets. Zoals een niet-trekkende soort als Fazant daar óók zit en dat dat ook niets zegt. Er zitten daar allerlei soorten die wel én niet ver van hun (broed)areaal opduiken. Daarom gebruikte ik het bewust ridicule voorbeeld van de grizzlybeer, om uit te vergroten dat het niets zegt.

Ook het vergelijken met familieleden biedt m.i. geen soelaas. Een Azuurmees is geen Yellow-bellied Tit. Een voorbeeld dichterbij huis: de allerverste terugmelding van een Boomkruiper ooit in Nederland: ca. 50km (vogeltrekatlas.nl). Over standvogel gesproken! Maar bij de verwante Taigaboomkruiper familiaris ligt dat heel anders: die kunnen dan weer aardige afstanden afleggen. En TBK is ook nét een voorbeeld waarvan ik denk dat er ook tussen de ssp. grote verschillen zijn, ik denk dat het macrodactyla weer heel anders zit (disclaimer: niet uitgezocht). Maar goed, misschien zegt dit alleen iets over boomkruipers en mag ik die niet met mezen vergelijken ;-)

Kortom/nogmaals: ik vind dat je naar het desbetreffende taxon moet kijken en op basis daarvan kun je (enigszins) bepalen of er vagrancy potential is.

Maarten Wielstra  ·  15 maart 2019  15:26

Ik denk dat er nu 100 anonieme lezers begripvol meeknikken!

Max Berlijn  ·  15 maart 2019  15:31, gewijzigd 15 maart 2019  15:47

Hmmmm maar je mijn punt is dat je op dit moment niet veel weet van dit desbetreffende (veronderstelde) taxon dus kan je alleen maar kijken/gissen naar/bij gelijkende taxa. Daarnaast veranderen soorten/taxa in hun gedrag (Zwartkoppen, Steppekiekendieven). Boomkruiper is overigens een reguliere dwaalgast in de UK...Humes BlaKo toont aan dat zangvogels uit die streek in staat zijn hier te komen, iets wat bij een lopende Fazant niet kan. Er zijn hierboven een aantal “onmogelijke” maar wel als wild aanvaarde voorbeelden langs gekomen, maar dat wimpel je dan weer weg als “niet bewezen wild”. Resumerend verwonder ik me nog steeds over de stelligheid bij velen (jou) dat tianschanicus hier niet KAN komen. 

Maarten Wielstra  ·  15 maart 2019  16:57

Zit er niet voor niets 1tje in Bergen

Eduard Sangster  ·  15 maart 2019  17:38

Ik denk dat er ook 100 anonieme lezers instemmend knikken bij Max' posts. Laten we niet de '97% denkt zo dus is het zo'-kaart trekken en de discussie open houden.

Als er weinig bekend is, is het logisch om met 'the next best thing' te komen, namelijk gedrag van andere mezen-soorten en patronen bij andere mogelijke vagrant soorten uit dat gebied. Dat is nuttig, al was het alleen maar omdat het mensen op ideeen kan brengen voor verder onderzoek naar het taxon zelf. 

Vincent van der Spek  ·  15 maart 2019  18:23, gewijzigd 15 maart 2019  19:13

Maar Edu, de nu geldende status van dit taxon is: standvogel, met daarbinnen hoogtetrek binnen de range. Dus: geen trekvogel. 

Het kán natuurlijk zo zijn dat het genuanceerder ligt, maar er is harde data nodig om een geldende status te weerleggen. Dus nee: het is niet de "next best thing" om een vogel in Nederland mogelijk te verklaren aan de hand van andere soorten! Verre van zelfs.

Maarten Wielstra  ·  15 maart 2019  18:29

Maar de fantasie is inderdaad ook handig voor nieuwe ontdekkingen.

Roy Slaterus  ·  15 maart 2019  19:00

Over het Duitse geval schreven Frank & Voous (1969) het volgende in Limosa 42 (3): 201-205:


‘Niethammer (1937) en Niethammer, Kramer & Wolters (1964) vermelden op gezag van Hartert het voorkomen van een exemplaar van de Azuurmees als dwaalgast in midden-Duitsland, namelijk Parus cyanus tianschanicus, 12 oktober 1821, Ohrdruf, Thüringen. Deze vogel uit de verzameling van Christian L. Brehm bevindt zich thans in het American Museum of Natural History te New York, waar Dr. C. Vaurie hem voor ons onderzocht en vaststelde dat het wel een Azuurmees, maar niet een exemplaar van de Midden-Aziatische gebergtepopulatie tianschanicus betreft. Aan deze niet onverwachte conclusie durft Vaurie evenwel geen suggestie voor een betere subspecifieke determinatie te verbinden.’


Ben nu (extra) benieuwd wat Brensing & Barthel (1993) 23 jaar later concludeerden over deze vogel. Is hun artikel in Limicola 7: 147-151 ergens online te vinden (of wil iemand het overtypen ;-) ?

Arnoud B van den Berg  ·  15 maart 2019  19:14

Het artikel in Limicola 7 nr 3, 1993, behandelt de Pleskes Mees van Neusiedlersee. Over de tianschanicus van 12-10-1821 wordt hierin net zo veel gezegd als in het Handbuch van Glutz: ...bei Ohrdruf in Thüringen (Brehm 1823-1824) soll angeblich sogar die Unterart tianschanicus aus dem fernen Osten betreffen, ist aber von eher obskuren Fundumständen begleitet und wurde von Hildebrandt & Semmler (1975) auch aufgrund des Gefiederzustands als wahrscheinlicher Käfigvögel eingestuft.

[Hilderbrandt & Semmler betreft: Ornis Thüringens, Teil 1, Passeriformes, Thüringer Ornithol Rundbr Sonderh 2: 1-63.]

Peter de Vries  ·  15 maart 2019  19:16

de titel van dit artikel in Limicola luidt: Ein Hybride aus Lasur- Parus cyanus und Blaumeise P. caeruleus am Neusiedlersee. Volgens mij gaat het hier dus over een andere vogel.

Roy Slaterus  ·  15 maart 2019  19:43

Bedankt Arnoud en Peter. Voor meer info over dat beestje moeten we dus misschien naar New York.

Max Berlijn  ·  15 maart 2019  21:39, gewijzigd 15 maart 2019  22:07

@Vincent in veel van mijn (oude) boeken staat “standvogel” met hooguit een verplaatsing naar lagere gedeelte in de winter. Bijv. bij de Alpenheggemus en de Rotskruiper maar in NL weten we inmiddels beter (eens ze zijn nooit bewezen wild in ons land vastgesteld :-) Zoals nu al minimaal drie keer is gezegd, laat de tijd nu maar het werk doen, en wie weet komen die “harde data” ooit. Beoordeel als commissie alleen de ID en zet het verder in de ijskast of in een of ander op te roepen archief. Verder: “Keep an open mind” (bij die soort staat “zeevogel” in de literatuur) en wijs niet op voorhand zaken naar het escape archief zonder dat ook daar “harde data” (aanwijzingen) voor zijn, dat zou je van een CDNA lid mogen verwachten. Wat die 100 anonieme en blijkbaar fantasieloze ja-knikkers van Maarten doen boeit verder niet zo.

Frank Neijts  ·  15 maart 2019  22:31

Max, lees de post van Jan vd Laan hierboven nog eens goed: daar staat prima verwoord hoe het zit met de 'plichten' van de 'believers' en 'non-believers' en waar dus de bewijslast ligt. Pak vervolgens het CDNA-handboek hoofdstuk 2.6 er nog eens bij: Vincent als CDNA-lid treft geen enkele blaam, hij volgt gewoon de regelgeving van het handboek ..

Steven Wytema  ·  16 maart 2019  00:17, gewijzigd 16 maart 2019  00:23

Ehh, ja Frank dat is nu juist wel interessant: 
Van de 4 genoemde punten scoort die Azuurmees exact 0,0. En in deze casus is natuurlijk de tekst voorafgaand aan "het aantal exemplaren in gevangenschap...." van belang: "De status van een soort wordt bepaald door het vermogen van deze soort om in onze contreien af te dwalen. Dit wordt bepaald aan de hand van het voorkomen [...] en dispersievermogen [..]".

Het valt alleen nu lekker in het straatje van de CDNA dat ze de tientallen jaren oude formulering recent even zelfstandig hebben aangepast, zodat de status van de Azuurmees nu héél makkelijk bepaald kan worden. Lees https://www.dutchavifauna.nl/news/1484/recente_cdna-besluiten er even op na (nog niet aangepast in het handboek dus).

Ter indicatie: stel dat die Afrikaanse Woestijngrasmus nú op zou duiken... dan is het voor de CDNA heel makkelijk om te zeggen "wilde status niet aannemelijk / te twijfelachtig". Maar doe je daarmee recht aan de situatie? 

Wim Wiegant  ·  16 maart 2019  01:26

Dat weet dus niemand, Steven, en daar is juist die commissie dan weer voor... !

Maarten Wielstra  ·  16 maart 2019  01:29

Max, je hebt zojuist wellicht 100 anonieme meelezers fantasieloos genoemd, ligt gevoelig op dit forum! Zonder dollen: jij hebt een prima fantasie, niets mis mee. Ik kan je in deze ook best volgen. Ruimdenkendheid betekent voor mij dat je je eigen fantasie voortdurend blijft wegen tegen die van de ander en ook als zodanig blijft verwoorden i.p.v. resumeren als ware het feitelijke en zeer breed gedragen info. Kan dan juist binnenkomen als een dooddoener voor verdere discussie. Misschien mijn eigen interpretatie van jouw uitingen (nu zo uit het hoofd), maar stoor me daar persoonlijk soms een beetje aan. Alvast excuses als ik het helemaal mis heb. Ik waardeer sowieso jouw meedenken en de nodige fantasie (die heb ik zelf ook heus).

Max Berlijn  ·  16 maart 2019  06:49

Hè Maarten no problem hè, gewoon discussie en uitwisselen van inzichten. Waar de gedachte van Frank vandaan komt dat ik Vincent “blame” begrijp ik daarom ook niet. Al met al, voor nu lijkt alles over status van wat we nu weten wel gezegd.

Maarten Wielstra  ·  16 maart 2019  07:48

Dat zal te maken hebben met dat het nu lijkt alsof jij vind dat Vincent geen hard bewijs voor escape aanvoert vs wat Jan en de cdna schrijven over bewijslast? Heb het zelf niet paraat, maar Frank verwijst naar het leesvoer.

Maarten Wielstra  ·  16 maart 2019  07:56

Status is voorwaarde lees ik in het handboek. Daarbij kan worden vergeleken met andere soorten, maar dan wel met zelfde woonplaats en vervoersmiddelen. Misschien is hier nog grijs gebied voor de fantasie.

Arnoud B van den Berg  ·  16 maart 2019  08:32, gewijzigd 16 maart 2019  08:48

Gedrag en uiterlijk geven geen aanleiding om aan een escape te denken.

Wél is het opmerkelijk dat iedereen nu voor tianschanicus en niet voor Pleskes kiest. Toegegeven: het verhaal van Cees klinkt als een klok en in de geluiden lijken Pimpelelementen te ontbreken.

Heb echter nog steeds geen foto van een Azuurtaxon gezien met zo'n duidelijk trapeffect van het wit op de tertials (zoals in VF voor hybriden beschreven). Verder zijn het geel op de borst en het voor een Azuur (ogenschijnlijk) toch wat kleine formaat eveneens goed voor Pleskes. Het verenkleed is niet standaard-Pleskes maar hybriden zijn variabel.

Vincent van der Spek  ·  16 maart 2019  09:08, gewijzigd 16 maart 2019  13:27

Steven Wytema schrijft: "Het valt alleen nu lekker in het straatje van de CDNA dat ze de tientallen jaren oude formulering recent even zelfstandig hebben aangepast, zodat de status van de Azuurmees nu héél makkelijk bepaald kan worden." 

Zullen we op de bal blijven spelen? Naar dit @StevenWytema. 

Inhoudelijk snijdt het ook geen enkel hout.

Ik ben overigens slechts 1 lid van de CDNA, en ik ben hier op persoonlijke titel.

Ik houd maar op met deze discussie. 

@ Max: ik vergat het eerder te melden, maar niets mis met de "tijd het werk laten doen". Wie weet komen er ooit andere inzichten, gebaseerd op harde(re) data. 

@Arnoud hierboven schrijf ik:

"(waarschijnlijke) taxon". Voor een Pleskes vind ik m wel erg afwijken van andere ex. Maar deze kan op het lijstje voor Naturalis. 

Jan van der Laan  ·  16 maart 2019  09:13, gewijzigd 16 maart 2019  09:13

@Arnoud

Ik vond deze vogel met een interessante tertial.

Afgelopen woensdag was ik in een dierenwinkel waar ik katten- en vissenvoer haal. De eigenaar gevraagd of hij iets van Azuurmezen wist. Hij had ze zelf en kweekte er mee (makkelijk). Een andere klant haakte in op ons gesprek. Hij had Geelkelen en hem was gevraagd of er één ontsnapt was. Bij hem niet maar wel bij zijn buurman die er ook mee kweekte was er één ontsnapt, maar dat was niet deze vogel. Ik zal de eigenaar van de winkel vragen of ik een keer langs mag komen om de vogels te bekijken op tertialtekening. Ook een veer bemachtigen is interessant voor vergelijkbaar isotopenonderzoek. Kan ik gelijk zijn Courtois's  Laughingthrushes bekijken.

Steven Wytema  ·  16 maart 2019  10:35

Vincent, mijn bericht is zeker niet persoonlijk tegen jou gericht, enkel mijn vermoeden welke richting de CDNA in zal slaan.


Ik zit vooralsnog in het believerskamp, maar hoop dat we nog meer documentatie krijgen (lees: isotopen). 

Max Berlijn  ·  16 maart 2019  11:34, gewijzigd 16 maart 2019  12:19

@Jan, fantasie is bij deze uiteengespat als jij al bij het eerste de beste “priet praatje” zo ver komt wat betreft houden in gevangenschap tja laat dan maar?? die dingen zijn blijkbaar net zo poulair als Barbie toen mijn dochter nog klein en onschuldig was (en je bij deze naam alleen aan een pop dacht)..

Jan van der Laan  ·  16 maart 2019  12:01

Prietpraat? Ik kom al jaren in deze dierenzaak en de eigenaar praat geen onzin. Hij laat me regelmatig foto's zien van allerlei soorten en ze waren goed op de hoogte van azuurmezen: de blauwwitte hadden ringplicht, die met die gele borst hoefde je niet te ringen. En in de hand waren het geen fijne jongens. Kortom, ik heb geen enkele reden te vermoeden dat ze maar wat tegen mij zitten te verzinnen.

Jan van der Laan  ·  16 maart 2019  12:11, gewijzigd 16 maart 2019  13:08

Overigens gaat men zoals gewoonlijk weer niet in op de vogel die ik vond op de site van OBC. Doorklikken is waarschijnlijk te moeilijk. 

De ID van de vogel is nog steeds het meest interessant.

Status? Zolang er geen gevallen zijn van de ondersoort buiten zijn broedgebied, is het nog steeds een standvogel met een vagrancy potential van 0. En wie het principe van Russells theepot nog steeds niet begrijpt: toon maar eens aan dat er wel een theepot tussen de Aarde en Mars zweeft. Dat zijn de meesten nu aan het doen: proberen aan te tonen dat deze ondersoort hier wel kan komen met gebruik van allerlei niet ter zake doende vergelijkingen. 

Max Berlijn  ·  16 maart 2019  12:11

Nee zo bedoel ik dat niet vandaar "fantasie (van mij) uiteengespat"

Arnoud B van den Berg  ·  16 maart 2019  13:30, gewijzigd 16 maart 2019  13:34

@Jan: jouw link naar tianschanicus uit China toont inderdaad een vogel die qua tertialtekening dicht in de buurt komt maar naar mijn idee toch minder scherp gehoekt. Probleem is misschien dat de foto niet recht van boven is gemaakt. Verder zie je op jouw Chan-foto geen spoor van een grijs waas op de zij- en bovenkop en ook geen geel/buff op de borst: naar zo'n exemplaar moeten we nog maar eens zoeken.

Jan van der Laan  ·  16 maart 2019  13:53

Het was mij te doen om falsificatie van het zg. hybride kenmerk bij Azuurmees in het algemeen. Pimpelmezen zitten daar nl niet. Beide tertials (links en rechts) zijn te zien. Het beste is de linker-tertial (voor de kijkers thuis rechts) te zien. Ik schat het op c 66 graden. 

Leo Stegeman  ·  16 maart 2019  16:12

Omdat onze csna ooit heeft besloten, in afwijking van alle andere gezaghebbende lijsten, de geelkeetjes te splitten, worden deze in gevangenschap in Nederland niet geringd, en hebben we daardoor nu een discussie over de status (wel of niet escape)????? 

Wim Wiegant  ·  16 maart 2019  17:02

Hohoho, Leo, er is ook een boek (de tieten, klevers en kruipers, van Harrap & Quinn, 1995), waarin de split ook is gemaakt. De CSNA stond niet alleen...

Arnoud B van den Berg  ·  16 maart 2019  21:24

De CSNA heeft niets over soortstatus van flavipectus besloten (al was het maar omdat dit taxon niet in de WP is vastgesteld).

George Sangster  ·  16 maart 2019  23:43, gewijzigd 16 maart 2019  23:45

Niet meer doen hè, Leo S., apert onjuiste claims de wereld in helpen?

Zowel CSNA als alle huidige versies van de vier wereldlijsten (IOC 2018, Dickinson & Christidis 2014, Clements 2018, HBW) beschouwen flavipectus als een ondersoort van Azuurmees.

Aangezien Azuurmees als inheems wordt beschouwd, dienen niet alleen alle cyanus maar ook alle flavipectus die zich in Nederland in gevangenschap bevinden, geringd te zijn. Vogelringers die ongeringde cyanus of flavipectus houden, overtreden de wet. Overtredingen kun je hier melden.

Frank Neijts  ·  17 maart 2019  10:56, gewijzigd 17 maart 2019  11:13

Tja, als de CSNA-leden er zelf ook niet precies uitkomen:
* Arnoud: "De CSNA heeft niets over de soortstatus van flavipectus besloten.."
* George: "Zowel CSNA als alle huidige versies van de vier wereldlijsten beschouwen flavipectus als een ondersoort van Azuurmees.."
*
Cees Roselaar: "er zijn bij C cyanus twee rijen ondersoorten: een noordelijke rij met nominaat cyanus, hyperriphaeus en koktalensis in de laaglanden van Noord-Europa oost tot west-Siberië en oost-Kazakhstan, en een zuidelijke rij met carruthersi, flavipectus en tianschanicus..." als aanvulling bij deze waarneming

En met deze site als een eventuele bron mbt het bepalen van de soortstatus van een bepaald taxon, kun je moeilijk verwachten dat de gewone vogeltjeskijker of - houder nog precies van de hoed en de rand weet ..😎

Jan van der Laan  ·  17 maart 2019  11:23, gewijzigd 17 maart 2019  12:02

AviBase lijkt me geen echte referentie, omdat ze hun info weer uit IOC en Clements of HBW/BirdLifeI halen. En dan vaak onvolledig. Ik zou het niet gebruiken.

Edit: toch even nuanceren: in de link die Frank gaf kun je zien wanneer de flavipectus als soort werd beschouwd in eerdere versies Clements en Ebird of BirdLife . In dat licht is de opmerking van Leo S. niet uit de lucht gegrepen.

Frank Neijts  ·  17 maart 2019  12:41

In Clements is flavipectus pas in 2013 gelumpt met Azuurmees, terwijl de laatste boek-editie (de 6e, waarin t nog een aparte soort was) stamt uit 2007.
Avibase bevat trouwens ook een handige tool waarmee je checklists kunt vergelijken (ook verschillende versies onderling) tot op landniveau..

Max Berlijn  ·  17 maart 2019  12:52, gewijzigd 17 maart 2019  14:03

Frank, Ed Opp. of iemand anders wel eens tianschanicus (of lookalike subspec. ) in gevangenschap tegen gekomen?

Frank Neijts  ·  17 maart 2019  14:57, gewijzigd 17 maart 2019  17:57

Heb naast veel gewone Azuur wel s ooit wat 'grijzige' en natuurlijk Geelborst-achtige vogels gezien maar heb die niet zó goed bekeken dat ik een uitspraak over de ware ID durf te doen Max. Op mijn spaarzame foto's staan alleen gewone (nominaat?) Azuur in elk geval.

Leo Stegeman  ·  17 maart 2019  17:42

@George: het CSNA is dus niet verantwoordelijk voor de soort status van flavipectis zoals ik suggereerde, want het is geen Nederlands of WP taxon. De soortstatus werd echter wel ergens op het forum benoemd, waar Arend W op reageerde. Ik neem aan dat de vaststelling of een taxon inheems is, gebeurt op soortniveau en niet op ondersoortniveau. Dus voor de bepaling of het taxon inheems is, en dus geringd moet zijn in gevangenschap, is het relevant of flavipectis als soort of als ondersoort wordt beschouwd. Zie ik dat goed??? En wie bepaalt dat dan wat de status is (niet het CSNA dus)?? 

Wim Wiegant  ·  17 maart 2019  21:15, gewijzigd 17 maart 2019  21:38

Arnoud: ik wijs graag op een van de meest gedurfde determinatie-claims ooit (zie bijdrage van 16/3, 08:31 u) :  "Verder zijn het geel op de borst en het (ogenschijnlijk) voor een Azuur toch wat kleine formaat eveneens goed voor Pleskes..." Arnoud maakt hier een echte N D van Swelm....! De (subjectieve) grootte draagt bij aan de determinatie ...!  Ogenschijnlijke kenmerken, daar heb je volgens mij niet zoveel aan, nog afgezien van het feit dat grootte zonder vergelijking bijzonder moeilijk vast te stellen is ...!

Overigens vond ik 'm ( 'r' ?) juist wel heel groot ...!

George Sangster  ·  17 maart 2019  22:00, gewijzigd 17 maart 2019  22:11

> het CSNA is dus niet verantwoordelijk voor de soort status van flavipectis zoals ik suggereerde, want het is geen Nederlands of WP taxon.

Ja. De CSNA is daarvoor niet verantwoordelijk. We hebben hem i.i.g. niet gesplitst.

> De soortstatus werd echter wel ergens op het forum benoemd, waar Arend W op reageerde.

Stepanyan (1990), Sibley & Monroe (1990), Harrap & Quinn (1996), Clements (2000) en Dickinson (2003) behandelden Yellow-breasted Tit als een soort.

Tegenwoordig behandelen (nagenoeg?) alle tax. autoriteiten Yellow-breasted Tit als conspecifiek met Azuurmees.

> Ik neem aan dat de vaststelling of een taxon inheems is, gebeurt op soortniveau en niet op ondersoortniveau.

Geen idee. Wat betreft ringplicht (en ringmaten) moeten we in NL die bijlage die ik hierboven aanhaalde gebruiken (i.e. Bijlage 6 behorende bij artikel 3.25, eerste lid, van de Regeling natuurbescherming), en daarin worden wel allerlei ondersoorten genoemd.

> Dus voor de bepaling of het taxon inheems is, en dus geringd moet zijn in gevangenschap, is het relevant of flavipectis als soort of als ondersoort wordt beschouwd. Zie ik dat goed???

Ik heb geen kennis over de regels en procedures die bepalen of een taxon voor de NL wet als inheems wordt geschouwd (dikke kans dat dit op Europees niveau wordt geregeld).

Het is heel jammer, maar het is best mogelijk dat bij onduidelijkheden uiteindelijk een rechter zal moeten bepalen hoe de regels moeten worden toegepast. Taxonomische lijsten verouderen, en dit kan leiden tot juridisch geharrewar over de vraag welke soorten je mag bejagen, importeren, houden of moet ringen. Dit is een bekend probleem dat niet alleen in NL speelt. Zie bijv:

Geist, V 1992. Endangered species and the law. Nature 357: 274-276.

Frank, E G & Wilcove, D S 2019. Long delays in banning trade in threatened species. Science 363: 686-688.

> En wie bepaalt dat dan wat de status is (niet het CSNA dus)

De Europese Unie volgt tegenwoordig de vermaledijde taxonomie van BirdLife/HBW, maar het is de vraag of dat consequent wordt doorgevoerd, en of nieuwe wijzigingen op tijd worden verwerkt. Douanes gebruiken CITES lijsten, en de taxonomie daarvan is nogal eens verouderd (zie Frank & Wilcove 2019). In de hierboven door mij aangehaalde lijst (die gaat over ringplicht en ringmaten) zijn bijv. de Canadese Gans, Flamingo, Kuhls Pijlstormvogel, Vale/Yelkouanpijlstormvogel, Kraagtrap, Roodborsttapuit en Bergfluiter niet gesplitst. In al deze gevallen is dat in tegenspraak met zowel de taxonomie van CSNA als die van BirdLife/HBW.

Arnoud B van den Berg  ·  17 maart 2019  22:38, gewijzigd 17 maart 2019  22:43

@Wim: wat betreft de grootte van de mees van Bergen: samen met Jaap en anderen zag ik de vogel ver weg hoog in een kale boom samen met twee Pimpelmezen en hij viel op door een iets groter formaat/langere staart. Echter, ik denk dat Azuurmees in directe vergelijking met pimpels nóg een stuk groter moet 'lijken'. Ik kwam daarop door het verhaal over de Neusiedler Pleskes van Barthel, die in een tabel met de biometrie van Pimpel, de Neusiedler Pleskes en Azuur liet zien dat de maten van Pleskes tussen die van beide andere vielen. Uit de maten van CSR in Cramp maak ik op dat er geen verschil is in vleugel- en staartlengtes tussen nominaat, tianschanicus en yenisseensis: naar het oosten toe worden ze misschien iets groter en naar het zuiden toe (flavipectus en carruthersi) een fractie kleiner.

Maarten Wielstra  ·  17 maart 2019  22:47

Kan iemand dat beest ff aftappen? Het schiet niet op zo ;)

Leo Stegeman  ·  18 maart 2019  07:49

@Georges, bedankt voor je uitleg! 

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.