Oostelijke Gele Kwikstaart

Motacilla tschutschensis  ·  Eastern Yellow Wagtail

Datum 3 december 2018
Locatie Zegenpolder, Rhoon
Fotograaf Steven Wytema Steven Wytema
Bekeken 7339 ×

Discussie

Jaap Denee  ·  3 december 2018  15:06

Ik heb je foto nog even in de categorie "determinatie" gezet, Steven.

Goed dat het jullie gelukt is de vogel te vangen. De achterteennagels zijn aan de korte kant, kun je daar nog iets meer over vertellen?

Steven Wytema  ·  3 december 2018  15:09

niet meer dan wat al in de sociale media rondzingt: achterteen haalt de 10mm niet (9,6) wat aan de korte kant is voor oostelijke taxa.

Jan Hein van Steenis  ·  3 december 2018  15:23

Maar onder een andere foto citeerde Garry al dat het voor oostelijke taxa gemeten minimum 8,6 mm was.

Max Berlijn  ·  3 december 2018  16:19, gewijzigd 3 december 2018  16:20

Dan valt die dus binnen de variatie van Oostelijke maar vast ook van Westelijke. mtDNA is het enige wat ons duidelijkheid gaan geven. Google images gisteren op het net toonde mij vaak geen spectaculaire achternagels bij zekere oostelijke beesten.

Vincent Hart  ·  3 december 2018  16:25

Aangezien er veertjes zijn verzameld zal er ook nucleair DNA zijn?

Peter de Knijff  ·  3 december 2018  16:31

Ja, maar of dat veel gaat helpen weet ik niet. Dit is een (nog steeds) onmogelijk complexe groep waar twee consortia zich op hebben stukgebeten. Of we er uit gaan komen hangt sterk af van de eerste DNA steekproeven. Verreweg de meest eenvoudige (en snelste) oplossing zou een mtDNA uitkomst richting westelijke gele kwikkengroep zijn.

Autosomaal DNA uit veertjes gaat zeker lukken (zie de hybride fluiter).

We zullen zien....


Max Berlijn  ·  3 december 2018  17:36, gewijzigd 3 december 2018  17:51

Eeeh in de UK doen ze dit toch gewoon (zie artikel DocMartin, n=3 op basis van genetisch materiaal) dus waarom “zouden wij er niet uitkomen”?

Peter de Knijff  ·  3 december 2018  17:55

Leg je wel uit als de resultaten van dit beest bekend zijn, maar als je Collinson goed leest kom je er zelf ook uit.

Vincent Hart  ·  3 december 2018  18:08

Ik vind het toch (nu ook al) interessant, Peter. Als ik Collinson scan lijkt hij toch geen voorbehoud te maken m.b.t. het toewijzen van de door hem geanalyseerde vogels aan de 3 'clades'; als de vogel van Rhoon o.b.v. DNA-resultaten tot de 'noordoostelijke clade' (tschutschensis en plexa) zou behoren zou hij toch normaal gesproken zonder voorbehoud als 'oostelijke gele' M. tschutschensis de boeken in gaan?

Vincent Hart  ·  3 december 2018  18:26

Ah, je zult doelen op de volgende passage:
In first-winter plumage, individuals of tschutschensis and plexa may not be safely separable in a vagrant context, and they are not currently separable on the basis of mtDNA, biometrics or call either. This is problematic because plexa, as a synonym of thunbergi, maynot be included in any split of ‘Eastern Yellow Wagtail’ M. tschutschensis.
Max' eerdere vraag blijft dan wel relevant, waarop zijn de aanvaarde vogels dan aanvaard (en als wat)?

Jan Hein van Steenis  ·  3 december 2018  18:28

Peter doelt vermoedelijk op deze delen van de tekst:

"In first-winter plumage, individuals of tschutschensis and plexa may not be safely separable in a vagrant context, and they are not currently separable on the basis of mtDNA, biometrics or call either. This is problematic because plexa, as a synonym of thunbergi, may not be included in any split of ‘Eastern Yellow Wagtail’ M. tschutschensis."

Eerder in het artikel staat dit nog wat nader uitgelegd: "Either plexa is genuinely an ‘Eastern’ Yellow Wagtail subspecies that happens to be contiguous in range with, and more or less identical in appearance to, thunbergi, or it represents a population of thunbergi that has picked up eastern DNA (and calls) owing to historical or ongoing introgression with tschutschensis."

Vincent Hart  ·  3 december 2018  18:50

Het grappige is dat in de meest recente Master List van IOC over plexa vermeld staat "Restore and move as a subspecies from Western Yellow Wagtail to Eastern Yellow Wagtail. Harris et al 2018." Als ik Harris 2018 vervolgens raadpleeg komt de term plexa daar precies nul keer in voor...

Max Berlijn  ·  3 december 2018  18:57, gewijzigd 3 december 2018  19:30

Ik ben “los”. In de UK ranking tellen veel mensen de Eastern Yellow Wagtail van Devon die door mtDNA is bevestigd als zijnde plexa/tschutchensis. Zo staat hij ook in de BriBi jaarverslagen. De Engelse volgen IOC waar plexa dus onder Easten valt (net als in HBW) overigens. Is er in die 6 jaar na het verschijnen van dit artikel dan iets gebeurt? Indien je plexa niet genetisch kan uitsluiten en je als taxonomische commissie dit “taxon” niet als Eastern ziet kan je nimmer een Easten op je landen/gebieden lijst zetten... in deze discussie interpreteren wij dus iets “fout” ten opzichte van de schijnbaar gekozen UK oplossing.

Vincent Hart  ·  3 december 2018  18:59

Yep, maar in het artikel dat IOC in haar Master List citeert om plexa weer bij eastern onder te brengen, komt het woord plexa dus niet voor.

Peter de Knijff  ·  3 december 2018  19:02

De twee recente genoom papers hierover zijn cruciaal en zorgen ervoor dat de oudere inzichten wellicht toch herzien moeten worden.

Collinsons resultaten waren erg gedurfd (niet erg), maar wel uitsluitend mtDNA gebaseerd, en dat is, naar nu blijkt, niet meer te handhaven bij kwikken. 

We gaan eerst aan de slag, en wellicht hebben we dan op de DB dag van 2020 een leuk verhaal voor de die-hards.


Peter de Knijff  ·  3 december 2018  19:09

Oja, Vincent, in Harris wordt plexa niet meer gebruikt, maar de paar noord en oost Siberische thunbergi’s zijn dus plexa.

Het is een zooitje, inderdaad, want het tweede genoom artikel pakt het allemaal weer net iets anders aan.....

Max Berlijn  ·  3 december 2018  19:11, gewijzigd 3 december 2018  19:26

Peter waar haal je die wijsheid vandaan dat Collinson fout zat? Pak blz. 610 erbij van het jaarverslag van 2017 in BriBi (october nummer van dit jaar). Er zijn er inmiddels 5 aanvaard (in 2016 1 zonder DNA!!). Er wordt ingegaan op plexa als een valid subspecies van de "northern pairing/clade" van ondersoorten van Eastern Yellow Wagtail (IOC update v8.2 volgend). Plexa is (nog) niet te onderscheiden van Thunbergi in het veld maar wel onder de microscoop zo vermeld het stuk. Ik blijf het lastig vinden als jij (Peter), die als enige goed is ingevoerd, jouw twijfel over een andere (mt)DNA kenner aan de overkant van de plas, als weerlegd feit hier neerlegt zonder bron. Resumerend; waar staat dat men in de UK er inmiddels achter is dat de bevindingen van DocMartin betreffende Oostelijke Gele Kwikken te gedurfd en niet werkend zijn?

Peter de Knijff  ·  3 december 2018  19:31

Zie het commentaar van Jan Hein hierboven, is toch duidelijk?

Ik vind die beslissingen prematuur, zo veel mag duidelijk zijn. Maar, het is niet ons probleem, hier nemen we de tijd en pakken het iets zorgvuldiger aan, haastige spoed is zelden goed. 

Geduld Max.

Jan Hein van Steenis  ·  3 december 2018  19:56, gewijzigd 3 december 2018  19:57

Hier dan nog maar eens vertaald in het Nederlands:

In het 1e-winterkleed zijn individuen van tschutschensis en plexa mogelijk niet te onderscheiden (buiten hun normale verspreidingsgebied). Ook zijn ze momenteel niet te onderscheiden op mtDNA, biometrie of roep.

Dit is problematisch omdat plexa, als synoniem van thunbergi, mogelijk geen onderdeel is van een gesplitte Oostelijke Gele Kwikstaart M tschutschensis."

"Twee mogelijkheden:

(1) plexa is inderdaad een ondersoort van de Oostelijke Gele Kwikstaart met een verspreiding die aansluit op het verspreidingsgebied van thunbergi en toevallig vrijwel hetzelfde uiterlijk,

(2) het is een populatie van thunbergi met historische of nog steeds optredende introgressie van DNA (en roepjes) van tschutschensis."

Dus: zelfs goed mDNA hoeft niet te betekenen dat het hier om een Oostelijke Gele Kwikstaart gaat. Daar is meer voor nodig (wellicht is het materiaal voldoende om een definitieve conclusie te trekken, wellicht moeten we verder onderzoek afwachten).

Vincent Hart  ·  3 december 2018  20:13

Peter 19:09: Als plexa (onbenoemd) in Harris in (noord)oostelijke thunbergi opgaat dan is het toch juist heel vreemd als IOC Harris aanhaalt om plexa in ere te herstellen als ondersoort en onder te brengen bij oostelijke gele kwik?

Peter de Knijff  ·  3 december 2018  20:21

Ja Vincent dat klopt. Geeft een goed inzicht in de deskundigheid op dit gebied van de IOC.

Vincent Hart  ·  3 december 2018  20:26, gewijzigd 3 december 2018  20:27

:) Ben W, lees je mee?

Max Berlijn  ·  3 december 2018  21:13, gewijzigd 3 december 2018  21:14

@J.H en Peter, het kan toch niet zo zijn dat de Engelse dit (het comPlexa probleem) in 2013 allemaal over het hoofd hebben gezien en abusievelijk Eastern Y.W. Op hun lijst hebben gezet? Daarnaast zie mijn commentaar in een eerdere posting over de tekst in hun laatste JV, er is in vijf jaar wel een mening gevormd in de UK en bij het IOC betreffende plexa.

Garry Bakker  ·  3 december 2018  21:17

Plexit ...

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  3 december 2018  22:00

Maarten Wielstra  ·  4 december 2018  00:00, gewijzigd 4 december 2018  00:02

Max vertaalt dat plexa en thunbergi alleen onder de microscoop zijn te onderscheiden. En dat in 2016 een Oostelijke zonder DNA is aanvaard! Als dit inderdaad zo in de UK gaat, kunnen zij daar blijkbaar tschutsensis en plexa in het veld van elkaar onderscheiden! Grijs, rauwe roep, wenkbrauwtje, plop aanvaard! Zie Norman.

Ben Wielstra  ·  4 december 2018  03:18

Zijn jullie nu niet te sceptisch over de resolutie in mtDNA (en de mogelijkheid nuDNA te raadplegen)? De oost-west split op basis van de genomic data in Harris lijkt toch behoorlijk te overlappen in de oost-west split op basis van mtDNA? Dat je geen betrouwbare bomen kunt bouwen van mtDNA doet daar niets aan af. Lokaal is er hybridisatie tussen de twee genomische groepen en komen beide mtDNA clades samen voor, maar in het gros van de range is dat niet het geval. In de oostelijke mtDNA clade zit ook nog resolutie, dus je moet westelijke oostelijke van oostelijke oostelijke kunnen onderscheiden. Daarnaast moet het mogelijk zijn om wat diagnostische nucleaire SNPs uit de recente studies te vissen om de mogelijkheid van introgressie of admixture te testen.

Max Berlijn  ·  4 december 2018  04:49, gewijzigd 4 december 2018  06:01

@Maarten, nee dat kunnen ze niet, ze aanvaarden een vogel zonder DNA in de U.K als tschut/plex, tevens zien ze plexa als een ondersoort van Oostelijke (net als het IOC en HBW). De soort is inmiddels ook opgenomen op de dutch avifauna (nu 42 invoeringen op hun ranking). Opmerkelijk zonder mtDNA uitkomst, het kan immers toch nog gewoon een grijs westelijke Gele kwik taxon zijn?

Als ik nog in het CDNA zou zitten zou ik, na de bovengenoemde discussie en onduidelijkheden betreffende de interpretatie van het UK standpunt, de (mt)DNA bepaling van de Rhoon vogel dit keer door Collinson (DocMartin) laten doen dan kan hij het meteen allemaal toelichten en hebben we vast eerder resultaat dan 2020..toch?

Peter de Knijff  ·  4 december 2018  06:46

De CDNA heeft hier niets over te zeggen Max, zeker niet over wie waar wanneer en hoe de analyses doet. Dat is geheel aan de ringer om daar over te beslissen. Een quick and dirty mtDNA analyse is geen probleem, maar dat kan onvoldoende zijn in dit geval, en dan moet je naar autosomale testen en dat is van een geheel ander caliber, zeker als het “op de pof” moet.


Jelle Scharringa  ·  4 december 2018  09:05

Mijn hobby was ooit gebaseerd op veldkenmerken. Met de verrekijker op pad en zien wat je ziet. Nu moet ik met een nanopore Minion sequencer op zak het veld in en poep verzamelen.

Maarten Wielstra  ·  4 december 2018  10:02, gewijzigd 4 december 2018  10:03

Het is een investering in het veldvogelen. Op den duur herkennen we de roep in het veld met zekerheid en is misschien een geluidsopname niet eens meer nodig voor een groen vinkje op waarneming.nl. in navolging van Sibopie (nu nog met vinkje). Het kan wel wat langer duren, want ik zie meer gelijkenissen met tjiffen!

@Peter: wat moet ik op zak dragen voor het verzamelen van birdshit? En zijn er raaptechnieken? Ik ben graag voorbereid!

Max Berlijn  ·  4 december 2018  10:04

@Peter “qkwuick en dirty” is een leuke bij dit geval....:-)

Peter de Knijff  ·  4 december 2018  10:16, gewijzigd 4 december 2018  10:17

DB-lezing gemist Maarten?

Ik heb altijd een paar pergamijnen zakjes (van die zakjes waar postzegels in worden bewaard, ca.  12 X 7.5 cm) bij me, met in ieder zakje twee wattenstaafjes.

Nog  nat poepmonster met wattenstaafje(s) verzamelen en in zakje doen, Zakje dichtvouwen en aan de lucht laten drogen (niet al te warm, hoeft niet in de vriezer).

Als poepmonster droog is, wattenstaafje proberen licht vochtig te maken (iedere willekeurige vloeistof, liefst water, NIET aan likken want dan typeer ik je ipv de vogel), en daarmee poepmonster verzamelen.

Als je dit niet wil, dan papieren zakdoekje nemen en poepmonster zo compact mogelijk verzamelen. Dit lichtjes dichtvouwen en in een tweede zakdoek vouwen, drogen (dus niet direct in plastic), en in een papieren enveloppe doen.

Veertjes zijn altijd veel beter!

Bert-Jan Luijendijk  ·  4 december 2018  10:18

Hoezo "op de pof"? Hoeveel betaal je voor zo'n autosomaal DNA onderzoek?

We hebben als DB toch een  onderzoeksfonds, waarop in gevallen als deze wellicht aanspraak kan worden gemaakt? En als een verzoek daartoe niet het gewenste resultaat oplevert: ik ben ervan overtuigd dat in dezen een crowdfundingsactie al snel het gewenste bedrag opbrengt. 

Maarten Wielstra  ·  4 december 2018  10:41

Geniaal Bert-Jan! Bedankt Peter!

Bert-Jan Luijendijk  ·  4 december 2018  10:43

@ Max,

Hoe de BBRC omgaat met de aanvaarding van Oostelijke Gele Kwikken wordt door de BBRC zelf aangegeven in BB 109: 389-411 (juli-nummer):


"Essential features

- a harsh rasping call reminiscent of Citrine Wagtail, preferably sound-recorded;

- head pattern and bill coloration that eliminate Citrine Wagtail.


Supporting features

- cold grey- and-white first-winter plumage, lacking yellow in underparts and green tones in upperparts;

- DNA-evidence;

- Long hind-claw."

Peter de Knijff  ·  4 december 2018  11:04

Bert-Jan,

Vrijwel alle autosomale DNA analyses aan vogels zijn een kwestie van try-as-you-go, dus niet iets routinematig. dit komt omdat we onvoldoende genoominformatie van vogels hebben en we dus, per soort(groep) het wiel weer opnieuw moeten uitvinden.

Een dergelijke aanpak kan erg kostbaar zijn (ik ga geen bedragen noemen), tenzij je een beetje geluk hebt (komt zelden voor).

Ik doe dit omdat ik het leuk vind, het belangrijk vind, en omdat mijn lab er (soms) veel van kan leren. En ja, dan kan het soms lang (te lang volgens sommigen) duren.

Max Berlijn  ·  4 december 2018  11:33

WoW Bert-Jan als ik in de UK zou wonen had ik er al 3...

Jan van der Laan  ·  4 december 2018  11:55

Bizar inderdaad. DNA supporting evidence...

Ik denk dat dat komt omdat het in de UK als ondersoort wordt beschouwd en dan boeit het ze niet.

Maarten Wielstra  ·  4 december 2018  12:18, gewijzigd 4 december 2018  12:33

@peter: ook ik kan niet wachten, maar wij moeten allemaal het ongeduldige kind in onszelf begrenzen. Ik zie jou als een soort sinterklaas in de vogelaarswereld. De aanloop is spannend, de kalender is hogere wiskunde, de pakjesavond is intens...maar je krijgt niet altijd wat je wilt. We blijven onze schoentjes zetten  (1 tegelijk Max!) en laten we er vooral een wortel in doen in plaats van een stinksok!

Maarten Wielstra  ·  4 december 2018  12:26, gewijzigd 4 december 2018  12:35

Uit eigen belang (een eigen waarneming puur op geluid) ben ik zelf vooral benieuwd naar de mening van cdna over eventueel uitsluiten van hybride citroenkwikstaart (in het algemeen, niet bij de huidige vogel). Ik geloof er namelijk in dat geluid net als bij boompiepers gaat uitpakken tot onderscheidend kenmerk. Mogelijke struikelblokken zijn dan nog wel hybridisaties met westelijke of 'iets' met citroenkwikstaart. Plexa onderzoek afwachten lijkt redelijk (tjiffen achtig), citroenkwikstaart hybride als pitfall lijkt mij vooralsnog een spook.

Arie Ros  ·  4 december 2018  13:09

"Een soort sinterklaas in de vogelaarswereld"...... Leuk! Maar wie is dan Zwarte Piet?

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  4 december 2018  13:59

Maarten Wielstra  ·  4 december 2018  14:05

Pas maar op, straks zit heel Nederland op dit forum te discussieren Arie!

De pieten zijn de ontdekkers. In weer en wind, door het stof en vaak voor Piet snot.

Jan van der Laan  ·  4 december 2018  14:48

Nog even over plexa in het IOC:

In de excel-sheet van IOC versie 7.2 en versie 8.1 die ik heb bewaard staat over plexa het volgende regeltje: "M. f. thunbergi Billberg, 1828 n Europe to nw Siberia Africa and s, se Asia Includes plexa." Dus tot en met versie 8.1 werden de kwikstaarten in het noorden van Siberie door het IOC als thunbergi beschouwd. In de laatste versie (8.2) staat nu "M. t. plexa (Thayer & Bangs, 1914) nc Siberia s, se Asia SSP Restore and move as a subspecies from Western Yellow Wagtail to Eastern Yellow Wagtail. Harris et al 2018."

In Harris et al staat wordt plexa niet expliciet genoemd, maar de conclusie is wel dat thunbergi in het noord(oosten) van Sibierië tot de oostelijke groep behoort.  Het IOC doet hier niet meer dan consequent zijn door plexa te gebruiken voor deze groep, toch?

Jelle Scharringa  ·  4 december 2018  16:06

Ik heb ook die IOC lijst, maar wat niet duidelijk is: waarom zijn de oostelijke noordse kwikken verplaatst? Nieuwe moleculaire data/inzichten?

Jan van der Laan  ·  4 december 2018  16:09, gewijzigd 4 december 2018  16:14

Het IOC interpreteert dat uit het artikel van Rebecca Harris (zie link hier). Het artikel is voor ons old skool vogelaars moeilijk te begrijpen, maar het staat ergens. iig bij die plaatjes met die koppen op pagina 22 en hier in dit zinnetje op pagina 13:


"Strong integrity of the M. f. thunbergi phenotype, but large-scale introgression of other loci from M. f. tschutschensis might perhaps explain the confusing pattern in the continuously distributed M. f. thunbergi (cf. Fig. 3), which displays a particularly strong genotype vs. phenotype discordance. Such a pattern has been found in the Corvus corone complex in western Europe, where adjacent populations of the phenotypically different C. c. corone and C. c. cornix are genetically more similar than some phenotypically similar populations of the former [72]. Alternatively, the M. f. thunbergi phenotype might have ‘invaded’ the M. f. tschutschensis genome through a selective sweep. Introgression of specific morphological traits have been noted in e.g. Heliconius butterflies [75] and domestic chicken [76]. However, neither of these explanations seems fully compatible with the genetic differentiation and gene flow restrictions between western and eastern M. f. thunbergi first detected by mtDNA [16] and confirmed by SNP data in the present study."

Peter de Knijff  ·  4 december 2018  16:35, gewijzigd 4 december 2018  16:43

Er zijn twee relevant artikelen, van Harris et al. en van Drovetski et al.. Ze verschillen vooral t.a.v. de aantallen vogels en de keuze voor autosomale DNA kenmerken.

Beide studies, hoewel met totaal verschillende autosomale kenmerken, laten geen verschil in zowel mtDNA als autosomaal DNA zien tussen plexa en tschut. Waar plexa overgaat in thunb. is een overgangszone te zien waarbij op dezelfde locaties zowel plexa als thunb mtDNA en autosomale types zijn te zien.

In mtDNA en autosomaal zijn er zeer duidelijke verschillen tussen alle westelijke gele (inclusief thunb.) en de noordoostelijke taxa (plexa en tschut). Daarnaast is er een duidelijke derde groep (macronyx en taivana).

De discussie gaat dus over het feit dat als je op grond van het verenkleed thunbergi en plexa (en tschut?) niet kunt onderscheiden, en dus als 1 taxon (of dat soort of ondersoort is maakt niet uit) ziet, de DNA resultaten iets anders laat zien.

Probleem is daarnaast dat voor zover ik weet, van geen van de bemonsterde vogels uit deze twee studies geluidsopnames zijn.

Op geen enkele manier lijken op dit moment plexa en tschut (tot in Alaska) te onderscheiden in hun DNA.

Dus, als de gevangen vogel plexa/tschut mtDNA en autosomaal DNA heeft, en de roep is goed en biometrie niet echt verkeerd dan is de meest voor de hand liggende conclusie dat het een plexa/tschut is.


Max Berlijn  ·  4 december 2018  19:51, gewijzigd 4 december 2018  20:01

Als we naar uiterlijk kijken is dit tschutschensis en lijkt plexa (kan geen zekere foto ervan vinden op het net) erg op thunbergi. Op zich zijn ze uiterlijk ook minder verschillend dan thunbergi en flava en zijn ze op uiterlijk mogelijk ook meer een logische “paargroep” (gelijk aan Italiaanse en Iberische gevat in Witkeelkwikstaart). Ik weet niet of er, net als bij Witkeelkwikstaart,  ook een grote zone is met hybriden tussen plexa en tschutschensis? Indien dat zo is dan zijn deze twee taxa net als Witkeelkwik mogelijk beter als een soort te zien binnen de Oostelijke groep met als naam Noordelijke Oostelijke Gele Kwikstaart? Overigens vraag me af of Thunbergi en Flava middels (mt)DNA wel herkenbaar zijn onder de microscoop?

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  4 december 2018  19:58

Peter de Knijff  ·  4 december 2018  21:10

Max, ze zijn genetisch niet te onderscheiden, dus hybrides moet je toevallig in het veld tegenkomen. In het lab zien we het niet.

George Sangster  ·  4 december 2018  21:41

Online manuscripten zijn niet noodzakelijkerwijs gelijk aan de definitieve versies van de desbetreffende artikelen.

In de definitieve, gepubliceerde versie van het artikel van Harris et al. (2018: 193) wordt wel degelijk melding gemaakt van plexa, en de IOC-lijst heeft de conclusie van Harris c.s. netjes opgevolgd.

"In their taxonomic review, Alström and Mild (2003) treated all M. flava from northern Scandinavia east to the Kolyma River as thunbergi. However, our population genetic structure estimates place all “thunbergi” from the Yamal Peninsula eastward in the northeastern clade. This grouping is further supported by mtDNA (Pavlova et al., 2003), analyses of call notes (Bot et al., 2014) and morphology (Red’kin, 2001). Eastern “thunbergi” populations have been referred to as plexa (Red’kin, 2001) and our results support this distinction."


Jan van der Laan  ·  4 december 2018  22:08

Dank, Peter en George!

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  4 december 2018  22:11

Bert-Jan Luijendijk  ·  4 december 2018  22:35

@Peter: jij hebt het over een artikel van Dovetski et al. dat ik nergens kan vinden. Bedoel je niet toevallig Pavlova et al. (2003) (waarvan Dovetski mede-auteur is)?

George Sangster  ·  4 december 2018  23:05

Drovetski, SV, Reeves, AB, Red'kin, YA, Fadeev, IV, Koblik, EA, Sotnikov, VN & Voelker, G 2018. Multi-locus reassessment of a striking discord between mtDNA gene trees andtaxonomy across two congeneric species complexes. Molecular phylogenetics and evolution 120: 43-52.

Jelle Scharringa  ·  5 december 2018  09:08

Dank George, nu wordt het allemaal wat duidelijker.

Max Berlijn  ·  5 december 2018  09:24, gewijzigd 5 december 2018  09:28

Even een vraag van “huishoudelijke aard”. Zijn de veertjes al op een veilige plek (bij Peter)? Ik weet niet of de mensen die nauw bij dit geval betrokken zijn (o.a Cornelis Fokker?) dit namelijk allemaal leest. Gaat immers toch om een potientiele nieuw taxon(groep)/soort voor NL. Zou eeuwig zonde zijn als dingen “in de post” verloren gaan.. Mogelijk kan anders iemand (Steven die deze foto maakte?) de mensen helpen alles op de juiste plek te krijgen?

Steven Wytema  ·  5 december 2018  09:40

Cornelis meldde mij dat veertjes inmiddels naar Peter verzonden zijn. Peter leest hier ook geregeld mee, dus die kan denk ik wel melden als ze bij hem zijn aangekomen

Cornelis Fokker  ·  5 december 2018  09:55

Veertjes zijn inderdaad opgestuurd. Niet alles, heb er nog een paar thuis voor het geval dat het fout zou gaan in de post... 

Bert-Jan Luijendijk  ·  5 december 2018  09:56

Verder denk ik dat het de beoordeling van dit geval ten goede komt als de variatie in de door de Rhoonse vogel geuite roepjes beter wordt vastgelegd.

De tot nu toe gepubliceerde geluidsopnamen tonen in de regel weinig detail vanwege de moeilijke opnameomstandigheden (harde wind in de eerste dagen). En de enkele (flarden van) opnamen die wel van goede kwaliteit zijn bestaan uit niet meer dan 1 a 2 bruikbare roepjes.

Peter de Knijff  ·  5 december 2018  11:06

Veilig aangekomen, bedankt voor jullie bezorgdheid!

Commentaar verwijderd vanwege overtreding van de forumregels  ·  5 december 2018  16:23

Wim Wiegant  ·  5 december 2018  22:46

Even een algemene vraag: heeft de "striking discord" die George Sangster (4 dec) noemt, nu eigenlijk consequenties voor een heleboel genetische stambomen die zijn gebaseerd op mtDNA? Ik kan me voorstellen dat enige uitwisseling van mtDNA (kortom: gematigde hybridisatie) verder geen consequenties voor de eigenlijke fylogenetische relaties heeft, en het zou dergelijke stambomen wel zo ongeveer waardeloos maken. Of heb ik het weer eens helemaal verkeerd...?

George Sangster  ·  6 december 2018  01:42

De reden dat die 'striking discord' in de titel van het artikel vermeld staat geeft al aan dat het een niet alledaagse kwestie is: sterk onderbouwde stambomen die niet-compatibel zijn komen niet zo vaak voor.

Het is echt niet nodig om direct alle mtDNA bomen met het badwater weg te spoelen. Wat wel nodig is, is om mtDNA-only stambomen met een korreltje zout te nemen. Immers, er is sprake van slechts 1 type informatie. Het is altijd beter om je te baseren op meerdere typen informatie. 

De redenen dat je mtDNA zo vaak tegenkomt in studies op soortniveau, zijn vooral praktisch:

- het komt in de mitochondriën voor, en is dus in veel grotere aantallen aanwezig in cellen dan nucleair DNA (ncDNA). Je hebt er daarom sneller succes mee in het lab, zeker als het weefselmateriaal niet vers is.

- de 'evolutie' van mtDNA gaat sneller dan bij ncDNA omdat mtDNA via de moeder wordt doorgegeven en niet recombineert met het DNA van de vader (zeldzame uitzonderingen daargelaten). Je hebt gemiddeld een korter stuk DNA nodig van mtDNA dan van ncDNA om dezelfde variatie tussen populaties, ondersoorten en soorten te vinden. Veel studies beginnen daarom met mtDNA. Dat geeft vaak al een hoop interessante informatie.

- er is veel meer vergelijkingsmateriaal van mtDNA aanwezig dan van ncDNA. Dat maakt zowel het labwerk als de interpretatie van de resultaten een stuk eenvoudiger.

Zoals met alle wetenschap moet je ergens beginnen, en van daaruit verder onderzoeken. Voor sommige vraagstukken heb je geen DNA nodig (is Koningseider een echte soort?), voor andere kun je volstaan met mtDNA (is Aziatische Marmeralk een andere soort dan Marmeralk?), met mtDNA+ een paar ncDNA markers (horen de vechtkwartels bij de steltlopers?), en voor weer andere heb je (bijna) complete genoomsequenties nodig (wat is de genetische basis van de verschillen tussen Zwarte/Bonte Kraaien, Blue-winged/Golden-winged Warblers?).

De kwikstaarten, kruisbekken, en barmsijzen vallen waarschijnlijk in die laatste groep.

Wim Wiegant  ·  7 december 2018  01:27

Dank je wel, George !

Max Berlijn  ·  7 december 2018  07:51, gewijzigd 7 december 2018  07:55

Zeer verhelderend George! Volgens mij hoort Kleine Sprinkhaanzanger toch ook niet in de laatst genoemde categorie (van onder andere kwikstaarten) en zou mtDNA ruim genoeg moeten zijn (hybride met Sprinkhaan is immers nooit vastgesteld en over de soortstatus van beide is nimmer discussie), maar dat is een discussie voor een andere plek op dit forum.

Vincent van der Spek  ·  7 december 2018  09:23, gewijzigd 7 december 2018  09:25

Max, dat is een heel ander type vraag. George somt op wat waar (het best) bruikbaar voor is bij taxonomie, het grotere plaatje dus. De Locustella van de Maasvlakte gaat om het individu, en of daar sprake is van een F1(+).

Ik ben het in algemene zin met je eens dat bij een niet bekende of extreem zeldzame hybride de bewijslast eerder dáár ligt (immers de minst voor de hand liggende optie) en dat een zuiver exemplaar dus het startpunt is. Bij veelvuldige introgressie/ hybridisatie tussen taxa ligt dat natuurlijk anders (bijv. witkop- en geelgors).  

Maar nu de mogelijkheid er (mogelijk) ligt om te zien wie de vader is, moet je die niet laten liggen. Deze is er ook nog (voor zover ik weet, ook nooit beschreven; waarmee ik niets wil suggereren over de Maasvlakte, ik wil alleen aangeven dat je een andere mogelijkheid óók niet klakkeloos moet uitsluiten) 

Max Berlijn  ·  7 december 2018  09:30, gewijzigd 7 december 2018  09:37

Thx, en eens. Vergeef me nog een antwoord (en anders verder onder de Kleine Sprink). De vogel "die er ook nog ligt" heeft ook kenmerken die niet/raar passen op Snor hetgeen niet het geval was bij onze Kleine Sprink. Indien op basis van het mt(DNA) het bewijs niet genoeg is moet je ook vragen gaan stellen over het eerder gevangen ex. van de Ooijse Graaf (eens, een meer typische vogel, maar het mtDNA plaatje was gelijk). Ik begreep dat Peter nog eenmaal aan het "persen" is en er inmiddels meer gewone Sprinkhaanzangers genetisch zijn gedocumenteerd (om zo te zien of bij hen mtDNA voorkomt van Kleine). Het zou inderdaad geweldig zijn als hij het volledige DNA er alsnog uit kan halen, maar volgens mij is dit niet essentieel voor een aanvaarding, "according to knowlegde now".

Arjan Brenkman  ·  8 december 2018  13:53

Nu er nog veertjes over zijn kan er worden overwogen of het meerwaarde heeft om ze uit te sturen voor isotoop analyse. Isotopen zijn plat gezegd natuurlijke chemische varianten van stoffen zoals koolstof die qua samenstelling verschillen per habitat/breedtegraad en dus op unieke wijze worden ingebouwd, bijvoorbeeld in groeiende veren van een juveniele Gele Kwik.

Trekvogel ecoloog Theunis Piersma achterhaalde op deze manier het overwinteringsgebied van de Huiszwaluw; in Denemarken konden ze van een Siberische Taling vaststellen dat deze in NO-Azië ter wereld kwam in plaats van in een lokale volière en het voormalig broedgebied van Dunbekwulp is op deze manier beschreven. Er zijn vast meer voorbeelden.

Geen idee wat de resolutie van deze techniek voor Siberië is en of dit überhaupt haalbaar is, maar wie weet krijg je ondersteunend bewijs van de plek waar de vogel is geboren, en dus onderscheid tussen plexa en tschutchensis op basis van locatie.

#scientific birding

Thijs Fijen  ·  8 december 2018  14:21

De resolutie van Deuterium is niet zo heel groot, en het verloop is voornamelijk van noord naar zuid. Voor watervogels (Siberische Taling) werkt het relatief goed, omdat ze veel met water in contact zijn en hun voedsel daar verzamelen (+ misschien wat eikels ;-)). Maar om thunbergi/plexa/tschutschensis op isotopen te clinchen lijkt me onbetrouwbaar, zelfs als het ondersteunend is. Je weet namelijk nooit helemaal zeker waar die veertjes geruid zijn, en dat is essentieel.

Voor broedgebieden is 't best ok, want daar gaat het om gemiddelden van een populatie, niet om één individu. Maar zie hier dat dit ook niet altijd goed gaat.

Justin Jansen  ·  8 december 2018  14:27

Graag als er veren over zijn (überhaupt als van een bijzondere soort iets verzameld wordt, graag) deze naar Naturalis sturen (t.a.v. Pepijn Kamminga). Als we eens een batch draaien met isotopen kunnen deze meegenomen worden. Is een erg duur onderzoek (10K+) en er zijn  maar weinig gespecialiseerde labs hiervoor wereldwijd. 

Bert-Jan Luijendijk  ·  8 december 2018  15:17, gewijzigd 8 december 2018  15:17

@Thijs,

De huidige vogel betreft toch een 1kj? Eventueel verzamelde en als zodanig herkenbare juveniele veren, ongetwijfeld verkregen op en in de nabijheid van het nest, zouden toch bij uitstek geschikt moeten zijn voor isotopenonderzoek? (vraag ik me niet gehinderd door enige kennis m.b.t. isotopenonderzoek af en gemakshalve voorbijgaand aan je opmerking ten aanzien van het nood/zuid verloop van isotopen)

Maarten Wielstra  ·  8 december 2018  16:32

@Justin: neem je dan ook wat Braamsluipers en tjiffen mee? ;)

Arjan Brenkman  ·  8 december 2018  17:05

Ik zie het glas graag ook halfvol en zou de eigenaar van de veertjes willen vragen in te gaan op het mooie aanbod van Justin. Plexa en tschutchensis zijn in het Westelijke areaal Noord-Zuid gescheiden, zie hier, en ook C13 en N15 kunnen worden bepaald. Er zijn allerlei redenen om te veronderstellen waarom het niet lukt, maar niet geschoten, altijd mis. Go Naturalis, go!


Thijs Fijen  ·  8 december 2018  18:05

@ Bert-Jan, als je het als juveniele kan herkennen, tuurlijk. Ik neem echter aan dat er flank of borstveertjes zijn verzameld. Dan is 't wat lastiger te zien. 

@Arjen, ze zijn niet zo gescheiden dat het een werkelijk verschil hoeft te geven in Deuterium waarden + variatie. Zoek maar eens een kaart op van de Deuterium distributie over de wereld. Van C en N weet ik dat niet meteen. Wel weet ik dat dat vooral uit dieet komt, en er dan een andere waarde naar voren komt, geconcentreerder dacht ik, en sowieso afhankelijk van wat je eet. Je bent dus niet perse wat je eet, in dit geval. Die analyses kunnen ze op het NIOZ doen.

Nogmaals, isotopenanalyse is een krachtig middel, maar dat is heel erg afhankelijk van de situatie en je onderzoeksvraag. 

Veertjes veiligstellen sowieso doen! 

Thijs Fijen  ·  8 december 2018  18:15

In aanvulling op Deuterium variatie in een vagrant context. Kijk eens in de nieuwste DB op pagina 403. De variatie rondom de waarden verzameld in het Midden Oosten en NW Africa. Op basis van dit vergelijk (jaar tot jaar variatie wordt hier genegeerd!), is er een 36% kans dat de Wremen Witkruintapuit uit NW Afrika kwam, maar ook een 17% kans dat ie uit het Midden Oosten kwam. In dit geval is het ondersteunend, maar echt niet veel meer (zie ook eennalaatste zin in het artikel). Als het een veldkenmerk zou zijn, zou het allang afgeschreven zijn als onbetrouwbaar.. 

Peter de Vries  ·  8 december 2018  18:36, gewijzigd 8 december 2018  18:51

Indien Justin deze isotope-analyse gaat doen dan is het belangrijk de analyse met zowel d2H, d13C als d15N ( en dan running on keratins and uses a calibration to non-exchangeable H) te doen. Geen idee of dit op Naturalis kan.

Er is een goede R-package (IsoriX) waarmee isotope waarden kunnen worden geanalyseerd, zie https://cran.r-project.org/web/packages/IsoriX/index.html. Ik heb met deze package veel ervaring en wil de eventuele analyses graag doen. Het is zeer de vraag of het iets zal opleveren, maar het is de moeite waard het te proberen.

ps. de link hierboven werkt niet zo heel erg goed, maar hier is voor de liefhebber nog wat info over IsoriX: https://bookdown.org/content/782/

 


Peter de Knijff  ·  8 december 2018  20:28

Peter De Vries), kun je me mailtje sturen?

Die van Justin heb ik.

Alle veertjes liggen nu bij mij en we moeten maar wat afspreken. Ik heb toegang, via mijn oudDNA onderzoek tot een zeer goede stabile isotopen fasciliteit, en deskundigen.

Peter (de Knijff)


Max Berlijn  ·  8 december 2018  23:04, gewijzigd 9 december 2018  05:49

De vogel krijgt inmiddels internationale aandacht en bezoek van vermaarde WP twitchers (zie WP ranking). Blijkbaar zijn er meer en meer mensen zeker van hun zaak. Nu maar hopen dat het toch niet gewoon een flava is.

Rob Poot  ·  9 december 2018  21:11

Ook al is het een gewone gele kwik, gezien de tijd en het blijvende karakter is een roodkeelnachtegaalverhaal wat waarschijnlijker. Verkeerde kant opgevlogen. Dan maar hier overwinteren. Jammer dat we ze niet kunnen zenderen. Zou zo'n beestje ooit nog de weg terug kunnen vinden?

Mijn eerste citroenkwikkie (man) was gepaard met een volgens Mika Bruun vrouwtje UK type. Dat was in 1990, en ze waren druk bezig hun kroost vol te proppen.

Een slordige 10% van alle vogelsoorten pist wel eens buiten het potje.

Als een jonkie uit dat nestje door de mtDNA molen was gedraaid zou het oordeel maar het halve verhaal vertellen.

Of niet, Peter?

Peter de Knijff  ·  9 december 2018  21:17

Inderdaad, Rob, vandaar dat meer en meer niet alleen mtDNA maar ook de rest getest wordt.

Max Berlijn  ·  10 december 2018  06:55

Ik zie in de ranking overigens dat een van de WP twitchers de Portugese vogel heeft getwitched. Zijn er foto’s van die vogel?

Maarten Wielstra  ·  10 december 2018  09:02

Het is al de derde keer dat Magnus daar een Oostelijke scoort. De eerste in begin oktober 2011. Vorig jaar ook eentje. Ik zal hem eens een berichtje sturen.

Albert Noorlander  ·  10 december 2018  11:04

Eind oktober 1990 zat er op St. Mary, Scilly islands een zeer grijze Gele Kwikstaart waarvan gedacht werd dat het een oostelijke ondersoort kon zijn. De vogel liet zich goed bekijken en vertoonde eveneens iets van geel op de onderstaartdekveren. Daarom werd deze, door de aanwezige vogelaars, algemeen beschouw als één van de westelijk ondersoorten. Er werd ook weinig over deze vogel gediscussieerd (hetgeen waarschijnlijk te maken zou hebben gehad aan gebrek aan kennis m.b.t. de oostelijke ondersoorten).

Bert-Jan Luijendijk  ·  10 december 2018  11:43

@Peter (of Cornelis),

Wellicht ten overvloede: zijn er ook juveniele veren verzameld? En zo ja, neem aan dat die worden gebruikt voor het isotopenonderzoek? Zou beetje lullig zijn als we een in West-Europa verkregen 2e generatieveer selecteren...

Rinse van der Vliet  ·  10 december 2018  13:01

@Bert-Jan.

Van welke veerpartij zou jij in december bij een kwikstaart een juveniele veer willen verzamelen? 

Peter de Knijff  ·  10 december 2018  13:24

Bert-Jan,

Een goede vraag, maar ik weet niet of dat bij dit beest veel uit zal maken.

Ik wil ook de hoog gespannen verwachtingen t.a.v. stabiele isotopen temperen. Zie het als een extra hulpmiddel, maar wel een met dezelfde onzekerheidsmarges dan bij (mt)DNA. Het is geen wondermiddel waarmee je tot op de vierkante kilometer nauwkeurig de herkomst kunt voorspellen.

Ik ben op de hoogte van alle valkuilen en we zullen alle analyse stappen zorgvuldig afwegen. Wij (ik) doen niets kwik-and-dirty. Zodra we iets te melden hebben horen jullie het wel langs deze weg.


Bert-Jan Luijendijk  ·  10 december 2018  13:44

@Rinse,

Dit beest lijkt(!) me nog aardig wat juveniele veren te hebben en niet alleen in dekveren, maar ook in de kop- en onderdelen. Zie bijvoorbeeld de nog aanwezige laterale kruinstreep en de bruinige veren in de kop- en onderdelen.

Heel uitzonderlijk is dat trouwens denk ik niet voor noordelijke vogels; Alstrom & Mild maken in ieder geval ook melding van laat ruiende (noordelijke) vogels.

Rinse van der Vliet  ·  10 december 2018  13:47, gewijzigd 10 december 2018  13:48

Misschien, maar op trek met zoveel ongeruide lichaamsveren lijkt me ook bij heel noordelijke zangvogels tamelijk uitzonderlijk. Het is geen meeuw he...

Bert-Jan Luijendijk  ·  10 december 2018  21:19

@ Rinse,

Het is vooral dankzij de talloze artikelen over rui bij zangvogels dat ik rui bij meeuwen beter ben gaan begrijpen ;-). Maar toegegeven: het onderscheid tussen juveniele en 2e generatie veren is bij zangvogels wel wat lastiger te maken dan bij grote meeuwen! 

Terug naar kwikstaarten: we zijn het snel met elkaar eens dat gele kwikken normaliter de lichaamsveren ruien, alsmede de kleine dekveren, een deel van de middelste dekveren en enkele grote dekveren.

De reikwijdte van de post-juveniele rui bij noordelijke kwikken is volgens de meeste auteurs "considerably less extensive" dan bij hun zuidelijke verwanten. En dat "less" kan ver gaan volgens Alstrom & Mild: "A few birds (late fledged?) start their autumn migration in full juvenile plumage, but these apparently stop further south and undergo a moult of variable extent. (...) A tiny proportion retain much of the juvenile plumage, having only replaced feathers on the head and breast".

Ed van Boheemen  ·  10 december 2018  23:24

Vandaag niet gemeld. Niet gezocht? Gezocht, aanwezig en niet gevonden? Gezocht en niet meer aanwezig?

Maarten Wielstra  ·  10 december 2018  23:31

Misschien ergens anders aanwezig?

Edwin Schuller  ·  11 december 2018  08:39

Er lijkt wel gezocht te zijn, zij het niet door heel veel mensen...

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.