Sporenkievit

Vanellus spinosus  ·  Spur-winged Lapwing

Datum 5 augustus 2018
Locatie Slootweg, de Haukes, NH
Fotograaf Max Berlijn Max Berlijn
Bekeken 25349 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  6 augustus 2018  06:31, gewijzigd 6 augustus 2018  06:32

Overigens was gister dit betreffende “bollenveld” het leukste en de enige in de nabije omgeving evan. Als ze stoppen met water inlaten lijkt er geen plek in de buurt voor de vogel(s)..

Max Berlijn  ·  9 augustus 2018  18:58

Vandaag voor de eerste dag sinds de ontdekking (nog) niet gemeld...zal toch niks mis zijn...amberalert?.....

Wim Wiegant  ·  9 augustus 2018  19:32

Doen ...!

Jan Hein van Steenis  ·  9 augustus 2018  23:01

Opsporen!

Cees Struijk  ·  10 augustus 2018  12:01

Zag het noodweer aankomen en is vast  vertrokken.

Eduard Sangster  ·  10 augustus 2018  12:52

Oeps, net te lang getreuzeld... Nu maar hopen dat ie niet op de lijst komt :) #spelbederf

Max Berlijn  ·  18 augustus 2018  18:16

Na 08-08 toch echt "spoorloos" ik had wel verwacht dat die op een andere ondergelopen plek zou worden teruggevonden...het kan nog...

Max Berlijn  ·  11 september 2018  23:07, gewijzigd 11 september 2018  23:08

Zijn er al plannen om deze vogel in te dienen? of wordt die al Verzameld door onze archivaris? Fred en Arnoud hebben er het meeste werk in zitten wat betreft het trachten uitzoeken van de leeftijd.

August van Rijn  ·  12 september 2018  12:20

De ontdekker gaat deze zelf indienen, maar als andere relevante info willen indienen kan dat bij het dossier toegevoegd worden.

Max Berlijn  ·  31 oktober 2018  18:45, gewijzigd 31 oktober 2018  21:18

Inmiddels nog niet ingediend... , ik wil dit wel doen maar is een beetje raar toch?, ik heb immers niets met de ontdekking te maken. Ik maak me wel een beetje zorgen om de wat moeilijke dossiers die open staan bij het CDNA: Lancy, we wachten (nog/weer, inmiddels twee jaar+) op de sequence pers van Peter maar in de UK zou een dergelijk bewezen geval meteen na mtDNA uitkomst geaccepteerd zijn; Stejnegeri Vlie 2017, we wachten inmiddels een jaar+ op Peter, betreffende een onderzoek naar de referentie balgen die er zijn?? ook hierbij geld dat in de UK (zelfs nu nadat alle gevallen zonder mtDNA bewijs op spec zijn gezet) de met mtDNA gevallen snel worden aanvaard conform de uitkomst van het taxon. Ik begrijp dat alles in de vrije tijd moet worden onderzocht, maar we onderzoeken bij deze gevallen zaken die nergens anders in de wereld worden onderzocht/betwijfeld en nergens als een barrière voor aanvaarding of beoordeling worden gezien. Als laatste de Bruine Lijster, waar wacht het CDNA op om een gedegen oordeel te vellen (zie de hulp in onderbouwing in de forum discussies op deze site met o.a. het positieve oordeel van French (mister Bruine Lijster en voorzitter van de BBRC in de UK)??...

Peter de Knijff  ·  31 oktober 2018  21:17

Vanwaar die haast Max?

Je spiegelen aan beslissingen van andere commissies is weinig zinvol, zeker als die "overhaaste" beslissingen nemen.

Aan de Locustella en de Saxicola wordt nog gewerkt, wat in het vat zit etc.....

Over de andere dossiers heb ik wel een mening maar die doet er hier niet toe.

gr,

Peter

Max Berlijn  ·  31 oktober 2018  21:21, gewijzigd 1 november 2018  07:21

Maar volgens mij vinden sommige/enkele alleen in NL die beslissingen overhaast? Persoonlijk vind ik dat niet (meer).  Het duo "Frenchy en docMartin" wordt internationaal toch zeer serieus genomen. Indien we mtDNA bewijs bij deze 2 gevallen betwijfelen maar vervolgens wel bij vele publicaties in ons eigen blad en op deze site ditzelfde bewijs (soms klakkeloos) als uitgangpunt voor herkenning en soortstatus nemen gaat er toch iets scheef?

August van Rijn  ·  31 oktober 2018  23:46

Hoi Max,

Je kan eventueel contact opnemen met de ontdekker ( Wim Tijsen ) vragen of hij hulp nodig heeft? 

Max Berlijn  ·  1 november 2018  07:21

Prima, stuur mij zijn gegevens even per mail. Dank.

Wim Wiegant  ·  1 november 2018  21:30, gewijzigd 1 november 2018  21:31

Ik zou niet weten waarom je de ontdekker nodig hebt om een geval in te dienen. Het is natuurlijk wél leuk  als de ontdekker wil meewerken aan een artikeltje, maar ik zou denken dat iedereen een geval in kan dienen. Ik heb zelf (ooit) gevallen ingediend aan de hand van foto's zonder dat ik bij de waarneming aanwezig was. Ik weet niet of dat tegenwoordig nog mag...

August van Rijn  ·  1 november 2018  23:49, gewijzigd 1 november 2018  23:57

Niet nodig maar wel zo beleeft. Geval gaat in roulatie zodra de ontdekker deze heeft ingediend. Heeft de ontdekker het geval niet ingediend (en  heeft ook niet aangeven dat hij/zij het alsnog gaat doen) dan gaat deze na drie maanden in roulatie met de beschikbare info wat op het web beschikbaar is (Moet wel minimaal met foto zijn). Heeft iemand anders het geval ingediend en de ontdekker niet dan gaat het geval ook pas na drie maanden in roulatie. In dit geval heeft de ontdekker aangegeven dat hij deze vogel zelf wil indienen dus wachten wij op zijn indiening. Maar natuurlijk mag iedereen indienen mits het wel toegevoegde waarde heeft voor het CDNA

Max Berlijn  ·  17 november 2018  09:41

Max Berlijn  ·  25 november 2018  00:46

Max Berlijn  ·  25 november 2018  23:04, gewijzigd 25 november 2018  23:05

Die Roemeense vogel toont een gelijkende onregelmatigheid van witte veren in de zwarte borstveren als de NL, NH vogel, het zal toch niet....

Max Berlijn  ·  3 maart 2019  12:03

3de voor de Cape Verde zonet gemeld via tarsiger (Enno dank voor de tip). Is toch 460 km over zee volgens mijn app groepje...

Bert de Bruin  ·  3 mei 2019  16:34, gewijzigd 3 mei 2019  17:07

Vogel in Noorwegen vandaag door "iedereen" getwitched. Kan het niet gewoon een keihard geval zijn. Oman en Turkije hebben ook gevallen...

Justin Jansen  ·  3 mei 2019  17:14

Ook Australie heeft al meerdere gevallen, om aan te geven hoe goed dat deze kievit trekt. Heb jij e'm nog gezien Bert?

Bert de Bruin  ·  3 mei 2019  18:35, gewijzigd 3 mei 2019  18:38

Nee, Justin. Hij zit te ver weg voor mij. Zou me twee dagen kosten...en die heb ik niet zo maar


Max Berlijn  ·  5 mei 2019  14:45, gewijzigd 5 mei 2019  14:53

oef gisteren nog aanwezig in ieder geval.

Bert de Bruin  ·  5 mei 2019  15:11

Vandaag niet meer gemeld. Veel vogelaars uit heel scandinavie zijn geweest. Denk zelf ook dat het een hard geval is van een mooie dwaalgast...

Ed van Boheemen  ·  13 mei 2019  19:53

En vandaag terug gevonden in Zweden!!!!! Vandaar dat ik ''m op Texel niet vond........

Max Berlijn  ·  30 mei 2020  18:07

Tja ook zo''n soort met veel (oud) kaf maar vast wel een aantal koren gevallen zoals deze, Roemenië? en Noord-Holland (dezelfde)?..

Max Berlijn  ·  21 juli 2020  15:46

En weer een dwaler (dank aan Leo voor de tip) 

Max Berlijn  ·  11 augustus 2020  10:43, gewijzigd 11 augustus 2020  10:45

Geval is afgewezen, jammer, maar hoef je dus nooit meer heen.

Folkert Jan Hoogstra  ·  11 augustus 2020  10:52

Misschien eerst maar eens de toelichting afwachten. Het was natuurlijk wel verdacht dat net in die periode er één in Zeeland ontsnapte. 

David Uit de Weerd  ·  11 augustus 2020  11:00

Ben benieuwd naar de Indische Kievit... Zou het bijzonder vinden als die er wel opkomt. 

Als het CDNA dan ook nog serieus naar meuk als Buffelkopeend, Kuifzaagbek etc wil kijken én wat positief kritischer naar Lammergier (heb geen lijstbelang, heb er geen), dan ben ik 100% tevreden.;)

Dennis Meeuwissen  ·  11 augustus 2020  11:02

Indische kievit wel aanvaard!

Edwin Schuller  ·  11 augustus 2020  11:07

Zie hier.

Dennis Meeuwissen  ·  11 augustus 2020  11:17

Nick van der Ham officieel nummer 1 nu: proficiat!

Vincent Hart  ·  11 augustus 2020  11:27

Nog niet helemaal, Dennis. Van de nog niet aanvaarde soorten is het natuurlijk nog maar afwachten wat de commissie ervan vindt. Maar progressief inderdaad Nick op 1!

M.b.t. de kieviten: dat zijn natuurlijk twee dossiers waar veel over gesproken is. De huidige commissie is bij dergelijke dossiers recent met toelichtingen gekomen op hun beoordeling, hopelijk volgt die ook in dit geval x2. Op zich zijn het twee soorten die in voorkomen/mate van standvogel zijn niet vreselijk veel verschillen. Gezien de tijd die er bij met name Sporenkievit overheen is gegaan zal de commissie wel flink wat onderzoek hebben gedaan?

Leo JR Boon  ·  11 augustus 2020  11:34

Hetzelfde verhaal bij de Indische Kievit is goed voor deze soort maar bij de Sporenkievit niet.... Nou schiet mij maar lek met die smoking gun van de Indiki!

Max Berlijn  ·  11 augustus 2020  11:40, gewijzigd 11 augustus 2020  11:58

@David je vergeet de Flamingo nog...o nee 🤔 Overgang naar C (her en aanvul introducties) en D (herkomst onduidelijk). Ze gaan op internationaal gebied meer samenwerken betreffende statusvraagstukken staat er dus de kans hierop neemt toe. Vervolgens alles telbaar maken behalve E en je bent van deze discussies af.

Vincent Hart  ·  11 augustus 2020  11:45

Ik was wat te snel, toelichting commissie inmiddels hier.

Dennis Meeuwissen  ·  11 augustus 2020  11:53

@Vincent: link was door Edwin al gedeeld hierboven. En Nick staat ook conservatief op 1 hoor ;-)

Leo JR Boon  ·  11 augustus 2020  11:56

@David: (heb geen lijstbelang, heb er geen)

Je staat gedeelde 82e plaats met 459 soorten..... of is dat geen lijst?

Dennis Meeuwissen  ·  11 augustus 2020  12:02

Hij bedoelt denk ik dat hij geen Lammergier heeft...

Vincent Hart  ·  11 augustus 2020  12:04, gewijzigd 11 augustus 2020  12:06

Wat ik bij de onderbouwing van het afwijzen van de Sporenkievit niet zo goed snap, is dat het regelmatig aangetroffen zijn van 'foute' - "kwekersringen, opvallende beschadigingen en/of extreem tam gedrag" (dat laatste is overigens typisch gedrag voor de soort) - vogels als argument wordt gebruikt om een vogel waar niets 'mis' mee is ook niet te aanvaarden. In dat licht bezien wordt het erg moeilijk (zoals Max al hintte) voor de soort om op de NL lijst terecht te komen: hoeveel 'goede' vogels moeten er nog gezien worden om het aantal 'foute' vogels niet allesbepalend te laten zijn voor alle gevallen van de soort? Voor de goede orde, ik ben zelf met frisse tegenzin pas laat naar de vogel toe gegaan en ik geloof niet vreselijk in een wilde herkomst maar dat staat wat mij betreft los van de vraag of de vogel middels de (recent verschuivende) gehanteerde beoordelingssystematiek van de commissie aanvaard zou moeten worden of niet.

Leo JR Boon  ·  11 augustus 2020  12:26

Ik ken ook een aantal gevallen van foute Siberische Talingen en Sakers...

Bert-Jan Luijendijk  ·  11 augustus 2020  12:45

Ik vind het erg jammer dat de eerdere aanpak omtrent statuskwesties wordt losgelaten. Die aanpak was helder, goed verdedigbaar en leidde tot tamelijk consistente besluitvorming; de huidige aanpak is vlees noch vis, zoals de volstrekt onnavolgbaar afwijkende beoordelingen van de statussen van de Sporenkievit en Indische Kievit weer eens onderstrepen. 

Natuurlijk leidde de eerste aanpak tot het aanvaarden van gevallen die eruit zagen als wilde exemplaren en ondertussen toch ontsnapt waren, maar het leidde wel tot een tamelijk volledige weergave van de NL Avifauna - in de wetenschap dat een zuivere lijst een utopie is en zal blijven.

Arnoud B van den Berg  ·  11 augustus 2020  14:52, gewijzigd 11 augustus 2020  15:01

Eens met Bert-Jan. Echter, voor twee soorten is er nu duidelijkheid. Immers, een betere Grijskoppurperkoet qua periode, habitat en gedrag krijg je niet en dat geldt ook voor Sporenkievit. Het betekent dat iedereen nu gewoon thuis kan blijven als er ooit van een van beide weer een exemplaar wordt ontdekt.

Vincent Hart  ·  11 augustus 2020  15:29

'Ooit' is wel erg absoluut, Arnoud. Al is het maar omdat toekomstige commissies ook kunnen besluiten terug te grijpen op de koers van eerdere commissies, die de huidige commissie aan het verlaten is. Ik denk dat Bert-Jan de zorgen/verwarring die er zijn over de niet altijd consequent ogende besluitvorming door de huidige commissie, en het ogenschijnlijk ontbreken van een heldere lijn bij het verlaten van de lijn van voorgaande commissies, goed verwoordt.

Jan Hein van Steenis  ·  11 augustus 2020  16:59

Bij (Westelijke) Purperkoet kunnen we er wél zeker van zijn dat hij uit de broedgebieden komt, maar de noordelijke populaties zijn dan weer het gevolg van reïntroductieprojecten. Volgende drama!

Wim Wiegant  ·  11 augustus 2020  21:04

Een betere Grijskoppurperkoet dan een die je niet kunt determineren (op ondersoort) is er een die je wel kunt determineren…! Bij de Grijskoppurperkoet ging het kennelijk niet alleen om status

George Sangster  ·  12 augustus 2020  01:13

Ik sluit mij aan bij Bert-Jan en Arnoud. Het lijkt erop dat het Handboek CDNA opzij gezet is en vervangen is door een benadering die neerkomt op 'denken we dat bij deze vogel de kans op ontsnapping groter is dan de kans op een wilde herkomst?'

Het probleem daarmee is duidelijk. Stel er wordt een Witkeelgors op de Maasvlakte gezien. Dan moet de CDNA nu gaan nadenken over de relatieve kansen van een wilde herkomst versus een schip-geassisteerde afkomst. Je kunt er weliswaar allerlei empirische gegevens bij betrekken, maar het probleem blijft levensgroot: hoe wil je die kansen in vredesnaam bepalen en dan tegen elkaar afzetten?

Het Handboek is dat soort gevallen helder en goed toepasbaar: is er vagrancy potential en zijn er geen aanwijzingen voor schip-assistentie, dan volgt aanvaarding.

Bij een aantal soorten zijn er meerdere gevallen die varieren van heel fout (ringen, beschadigingen) tot ogenschijnlijk heel goed (geen enkel teken van ontsnapping). Het is logisch dat een commissie in zulke gevallen de lat hoog wil leggen, en alleen de beste gevallen serieus wil nemen. Maar als je dan de slechte gevallen gaat aanvoeren als reden om ook de beste gevallen af te wijzen (zoals nu gebeurd is bij Sporenkievit) dan sluit je eigenlijk bij voorbaat uit dat de soort hier wild kan voorkomen.

Het probleem hier is dat het desinteresse in de hand werkt. Niemand gaat nog de moeite nemen om zulke gevallen uitgebreid te documenteren en in te dienen. Het remt de vergaring van kennis over Nederlandse gevallen, en leidt tot een self-fulfilling prophesy: er komen geen uitgebreid gedocumenteerde gevallen meer bij, en in de toekomst blijven we concluderen dat er 'geen goede gevallen zijn'.

Max Berlijn  ·  12 augustus 2020  08:35

Ik probeer me niet meer te mengen in deze discussie maar schrik wel even van deze zin; “De soort neemt toe en lijkt het broedgebied uit te breiden. Waarnemingen van onverdacht ogende vogels in NW-Europa worden daarom met belangstelling gevolgd, en zullen bij toekomstige beoordelingen worden meegewogen“. Betekend dit dat je dus wel naar toekomstige ongeringde vogels moet omdat de CDNA op enig moment kan besluiten vanaf een toekomstig geval de soort wel serieus te nemen? 😩

Jan Hein van Steenis  ·  12 augustus 2020  11:11

Zo zorg je er wel voor dat de gevallen goed gedocumenteerd blijven!

Wim Wiegant  ·  12 augustus 2020  12:48, gewijzigd 12 augustus 2020  12:51

Dat de Sporenkievit niet aanvaard is, so be it …! Maar hoe zit het nu met Buffelkopeend en Kokardezaagbek, twee soorten die, op basis van de argumentatie die bij de Sporenkievit is aangevoerd, zo ongeveer onmiddellijk van de Nederlandse lijst zouden kunnen worden afgevoerd…?

Dat zijn twee soorten waarbij, naar mijn mening, consequente toepassing van het "CDNA-handboek" tot enige problemen heeft geleid. Ik kan me voorstellen dat een "van geval tot geval" aanpak inconsequent lijkt, maar dat is het beoordelen van "vagrancy potential" ook.  Ik zie nog niet zo gauw dat de ene aanpak, de "handboek CDNA-aanpak", nu zoveel beter is dan de andere, de nieuwe. 

Tot slot: wat geeft het nu dat we eerst nog een paar Sporenkieviten moeten zien, voordat we dit afgewezen individu alsnog mogen tellen. We hebben inmiddels allemaal wel tien Jufferkranen gezien…!

George Sangster  ·  12 augustus 2020  18:30, gewijzigd 12 augustus 2020  18:31

"wat geeft het nu dat we eerst nog een paar Sporenkieviten moeten zien, voordat we dit afgewezen individu alsnog mogen tellen"

Dat geeft omdat die benadering volslagen willekeurig zou zijn. Hoeveel Sporenkievitten moeten we dan zien? Hoeveel daarvan, of welk percentage, moet onverdacht zijn? Wat is een onverdachte Sporenkievit, als die van 2018 zonder uiterlijke kenmerken van ontsnapping en ogenschijnlijk in de goede tijd toch te verdacht was om te worden aanvaard? Wanneer is men tevreden dat een specifieke toekomstige Sporenkievit wel wild is?

Ben Wielstra  ·  12 augustus 2020  18:48

Een ringterugmelding?

George Sangster  ·  12 augustus 2020  19:24

Dus alleen bewezen wilde vogels op NL lijst?

(advokaat van de duivel-modus aan) Moeten we die veilige, maar uiterst conservatieve benadering, dan niet ook toepassen op alles wat uit een kooi of van een boot kan komen? Te beginnen met Witkeelgors. Het beest op de Maasvlakte vertoonde weliswaar geen enkel verdacht teken maar zat wel pal naast een veel gebruikte waterweg. Het is de meest vastgestelde soort op transatlantische schepen, dus laten we niet pretenderen dat deze soort zoveel anders is dan een Sporenkievit. (advokaat van de duivel-modus uit)

Selectief kritisch zijn is erg makkelijk, maar pas zo'n regel dan wel consequent toe. Dan pas kun je zo'n nieuwe benadering vergelijken met die van het Handboek CDNA.

Ben Wielstra  ·  12 augustus 2020  21:05

Ik heb het CDNA handboek (zo volmaakt dat het ons decennia lang met Grote Canadese Gans heeft opgezadeld) er niet meer op nageslagen, maar was het niet zo dat een soort met vagrancy potential en zonder tekenen van verblijf in gevangenschap aanvaard zou worden? Als ik de recente beslissing lees begrijp ik dat de CDNA inschat dat Sporenkeivit een te lage vagrancy potential heeft en Indische kieviet voldoende vagrancy potential (met de aanmerking dat dit niet in steen geschreven is). Dan zou de Sporenkievit toch hoe dan ook afgewezen zijn?

Max Berlijn  ·  12 augustus 2020  21:35

Het oude handboek was zo volmaakt genoeg dat het ons lang genoeg weerhouden heeft om de als “plastic” benoemde Flamingo van de lijst te gooien omdat een ringterugmelding maar uitbleef Ben...

George Sangster  ·  12 augustus 2020  21:36, gewijzigd 12 augustus 2020  22:09

Ben, daar heb je gelijk in, maar wel met de volgende aantekening: als alle onbeschadigde ongeringde Sporenkievitten en Grijskoppurperkoeten in Europa niet worden aanvaard, dan hou je niks over, en is die zogenaamd 'lage vagrancy potential' een artifact. Als je vervolgens o.b.v. die zogenaamd lage vagrancy potential alle onbeschadigde ongeringde vogels gaat afwijzen maak je je schuldig aan een cirkelredenering.

Ben Wielstra  ·  12 augustus 2020  21:58

Die ringterugmelding van flamingo was toch hele belangrijke informatie Max? Dat zou een ringterugmelding van Sporenkievit ook zijn. Het punt dat vagrancy potential fuzzy is wordt een beetje weggemoffeld door de fans van het CDNA handboek krijg ik het idee. En dan de fuzzyness van escape potential maar gewoon negeren, zoals het CDNA handboek doet (met GCG als gevolg), zou ik zelf niet onder wijsheid scharen.

Jan Hein van Steenis  ·  12 augustus 2020  23:01, gewijzigd 12 augustus 2020  23:04

Ik denk dat een ongeringde Azuurmees het in NL inmiddels ook wel kan vergeten, ondanks het onverdachte optreden in Finland en Zweden.

@George: Ontsnapte Grijskoppurperkoeten als dwaalgast aanvaarden is natuurlijk óók een artefact.

George Sangster  ·  12 augustus 2020  23:06, gewijzigd 13 augustus 2020  00:00

Hoe weet jij dat ongeringde onbeschadigde Grijskoppurperkoeten ontsnapt zijn? Zodra een vogel tekenen van ontsnapping vertoont, wordt ie afgewezen. Wat overblijft zijn beesten waarvan je de herkomst niet weet. Daarvan heb je geen aanwijzingen voor ontsnapping en daarvan  kun je dus ook niet zeggen dat ze een artifact veroorzaken.

Een geval aanvaarden o.b.v. het Handboek betekent niet automatisch dat de desbetreffende commissie weet of denkt dat de vogel wild is (een dwaalgast), maar slechts dat ze geen goede reden hebben om 'm af te wijzen. De NL lijst bestaat niet uit overtuigend bewezen wilde vogels maar uit geaccepteerde gevallen (die netjes worden geregistreerd en bijgehouden).

Ben Wielstra  ·  12 augustus 2020  23:10

Hoe weet je dat ze wild zijn is de relevante vraag!

George Sangster  ·  12 augustus 2020  23:20, gewijzigd 12 augustus 2020  23:46

Dat weet je niet, en dat kun je zonder zender in principe ook niet weten. Niet bij die Grijskoppurperkoet, niet bij die Grijskopkievit, niet bij die Witkeelgors, niet bij een Pallas Boszanger, niet bij een Afrikaanse Woestijngrasmus, niet bij die Sporenkievit en niet bij die Glanstroepiaal.

Daarom zegt het Handboek: kijk naar de vagrancy potential van de soort, en naar tekenen van ontsnapping bij het individu. Zijn beide aspecten in orde dan volgt aanvaarding. Dat betekent niet dat het individu bewezen wild is, een heuse CDNA-gecertificeerde dwaalgast, maar slechts dat de commissie het geval toevoegt aan de NL avifauna.

Leo JR Boon  ·  13 augustus 2020  00:23

Voor mij is een Sakervalk gelijk aan Sporenkievit!

Wim Wiegant  ·  13 augustus 2020  00:33, gewijzigd 13 augustus 2020  00:44

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, George (en anderen), maar nu hebben we zelf op basis van het CDNA-handboek een patroon voor Kokardezaagbek en Buffelkopeend gemaakt: "overwintert in zuidelijke staten van de Verenigde Staten, en in kleine aantallen in Nederland...!"

Ik heb wel enige sympathie voor het onnavolgbaar beargumenteerde nieuwe normaal, dat -zoals meteen al is gebleken-  ook zo zijn voors en tegens heeft...!

Wim Wiegant  ·  13 augustus 2020  00:52, gewijzigd 13 augustus 2020  01:04

Overigens ziet de CDNA nog een kleinigheidje in haar argumentatie voor de aanvaarding en afwijzing van respectievelijk Indische Kievit en Sporenkievit over het hoofd. De Indische Kievit was eerder in Kroatië gezien, en de Sporenkievit later in Roemenië.

Citaatje van de CDNA-toelichting over Indische Kievit: "De nu waargenomen vliegrichting (van Kroatië naar Texel wordt bedoeld) kan nog steeds op toeval berusten, maar is dus wel opvallend. Hierin ligt een verschil met de mogelijke verplaatsing van de hierboven besproken Sporenkievit naar Roemenië, die een omgekeerde richting had".

Maar de Indische Kievit was op de heenweg op een uitstapje om zijn vagrancy potential te benadrukken en de Sporenkievit op de terugweg, omdat de laatste zijn bewijs al had geleverd... 

Onnavolgbaar, maar dat is het wat het leven zo waard maakt om geleefd te worden. Op naar de volgende Indische Kievit, duidelijk kansrijker dan een nieuwe Sporenkievit …!

Albert Noorlander  ·  13 augustus 2020  01:14

Wim, daar is het CDNA niet van overtuigd.  “ In november 2018 werd in Roemenië een Sporenkievit gezien die gelijkenis vertoonde met de Nederlandse vogel, maar de fotokwaliteit was onvoldoende om de twee met zekerheid te koppelen”. 

Wim Wiegant  ·  13 augustus 2020  01:49

Heb ik gezien. Er staat ook "mogelijke verplaatsing". Het doet niet af aan de onjuiste argumentatie, naar mijn smaak...

Jan van der Laan  ·  13 augustus 2020  09:02, gewijzigd 13 augustus 2020  09:37

Bij het bedrijven van avifaunistiek ontkom je er niet aan dat je criteria definieert waarop je je beleid op voert. Daarbij zullen er altijd randgevallen zijn die net binnen de boot vallen of net buiten de boot.

Sommige mensen hebben dan de drang om ad nauseum die randgevallen te blijven benadrukken om aan te tonen dat de rest dan van je beleid daarom ook niet deugt. 

Nu is het de Kuifzaagbek of Grote Canadese Gans. Bij strenger beleid zullen het weer andere soorten zijn (Amerikaanse Smient, want eend), bij ruimhartiger beleid andere soorten (Kaneeltaling wellicht). Maar zal er altijd discussie blijven en zijn er zeer waarschijnlijk dezelfde personen die weer fijntjes aanduiden dat er helemaal niets van je beleid klopt. Het zij zo. Tot ze zelf met betere oplossingen komen neem ik deze geluiden al jaren niet serieus.

Jan Hein van Steenis  ·  13 augustus 2020  09:39

Ik geloof dat het wel meevalt Jan. Over de besluiten over ca. 96% van de soorten op de Nederlandse lijst hoor je niemand; het gaat over de 8% die er wel of niet op staat.

Ik vind dat er de laatste paar jaar een realistische lijn getrokken is en ik heb geen klachten. Duim omhoog voor de commissie!

Arnold Meijer  ·  13 augustus 2020  12:00

Marmereend is ook zo'n rare soort. Een keer aanvaard om er vanaf te zijn en voortaan gewoon ontsnapt. Zo lijkt het.

Blijkt lastig met die soorten die ook veel gehouden worden.

Peter de Knijff  ·  13 augustus 2020  12:46

Eh, Jan Hein, 104%? Even telraam erbij halen.....

Jan Hein van Steenis  ·  13 augustus 2020  13:09

Zo ziet mijn telraam er uit:

Nederlandse lijst = 100%.

96% onomstreden soorten op de lijst

4% omstreden soorten op de lijst

4% omstreden soorten niet op de lijst

Som = 104%.

Wim Wiegant  ·  13 augustus 2020  13:49, gewijzigd 13 augustus 2020  13:59

Jan, er is niemand die gezegd heeft dat er helemaal niets van "je beleid" klopt. Met "je beleid" doel je kennelijk op het "Handboek CDNA-beleid" (ik ga er vanuit dat je niet jouw beleid bedoelt), en niet op het huidige CDNA-beleid… 

Dat je het herhalen van vaststellingen ad nauseum vindt, geldt natuurlijk niet alleen voor Ben Wielstra en mijzelf, maar mutatis mutandis ook voor Arnoud van den Berg, George Sangster en -jawel- jouzelf…!

Jan Hein van Steenis  ·  13 augustus 2020  15:23

Er wordt vooral ad nauseam "ad nauseum" geschreven, haha!

Jan van der Laan  ·  13 augustus 2020  15:27

Dank je JH, mijn Latijn is wat stoffig (eindexamen 1981) en mijn zoon heeft Grieks gekozen dus de opfriscursus Latijn voor bezorgde ouders gaat hier voorbij.

Wim Wiegant  ·  13 augustus 2020  20:15

Niet over nagedacht…! Nausea, vrouwelijk, en de verbuiging ligt dan voor de hand. Ik ging er blindelings van uit dat Jan het wel goed zou hebben…! Mijn laatste Latijn dateert van 1973...

Max Berlijn  ·  13 augustus 2020  22:00

dacht vroeger altijd dat het vak LatijnS heette 🥴

Thijs Fijen  ·  14 augustus 2020  21:38, gewijzigd 14 augustus 2020  22:12

Zojuist heeft de CDNA een overzicht van de bekende waarnemingen van Sporenkievit in dwaalgastencontext (dus duidelijke broedgebieden uitgesloten) toegevoegd aan de communicatie over het besluit (onderaan de paragraaf over de Sporenkievit). Ook zijn per land (wanneer bekend) de plaatsing van de soort op de nationale lijst (categorie A, B, D of E) toegevoegd. Voor de volledigheid, klik hier voor de toelichting.

Jan van der Laan  ·  14 augustus 2020  22:46

Voor Griekenland wordt maar één waarneming gegeven,  maar ze broeden in de noordoostelijke provincies.

Roland van der Vliet  ·  14 augustus 2020  23:12, gewijzigd 14 augustus 2020  23:14

Hoi Thijs,

Toen ik de toelichting zag bij het besluit over de Sporenkievit was ik vooral geïnteresseerd naar de door jullie samengestelde lijst van gevallen voor Europese en de WP. Ik ben blij dat die er nu is. Deze lijst doornemende valt mij toch vooral op hoe incompleet deze is voor diverse landen. In onze app-groep werd direct al vastgesteld dat de soort notabene in Griekenland broedt (zoals door Jan hierboven ook al gemeld). Een snelle blik hierna op observation leerde mij vervolgens dat het aantal gevallen danwel de periodes van waarnemen voor onder meer Armenië, Bulgarije en Roemenië onvolledig zijn. En dat is nog maar een van de potentiële bronnen die ik even snel heb gecheckt. Er zijn zowel meer lokale als juist wereldwijde systemen (ebird, ornitho etc) waarvan ik nu het vermoeden heb dat deze nog ons onbekende waarnemingen bevatten. Volgens mij kan alleen op basis van een volledige lijst van waarnemingen een conclusie worden getrokken over patronen van voorkomen in tijd in bijvoorbeeld Europa en rond de Zwarte Zee, en over eventueel het vermogen tot afdwalen van de soort.

Jan Hein van Steenis  ·  14 augustus 2020  23:28, gewijzigd 14 augustus 2020  23:42

Thijs schrijft toch dat duidelijke broedgebieden zijn uitgesloten?

Dan is de klacht dat er geen gevallen uit de broedgebieden gemeld worden wat merkwaardig.

Toevoegingen uit ebird:

Roemenië: 2017-08-17

Bulgarije: 2014-04-13

Roland van der Vliet  ·  14 augustus 2020  23:57, gewijzigd 14 augustus 2020  23:59

Nee Jan Hein. Dat is niet merkwaardig. Het zou handig zijn als voor de betreffende landen was aangegeven dat de vermelde waarnemingen van buiten het broedgebied stammen. Als we focussen op Griekenland: er wordt hier een waarneming genoemd die, als je nazoekt, blijkt te stammen van Corfu. Echter, er zijn ook Griekse waarnemingen van Kreta en van de omgeving van Athene. Als leek heb ik geen idee hoe het broedgebied in Griekenland precies is gedefinieerd met als gevolg dat ik de waarde van die ene Griekse waarneming op deze lijst niet precies kan inschatten. Aannemende dat ze buiten het broedgebied vallen, zou ik denken dat die vogel van Kreta ook als dwaalgast is op te vatten, en misschien zelfs ook die vogels uit de omgeving van Athene. Helaas kan ik  voor bijvoorbeeld Griekenland dus niet precies inschatten waarom welke gevallen zijn meegegaan in de analyse en welke niet. En als ik dat doortrek naar weer andere landen... Zonder de gedetailleerde analyse te kennen, kan ik me zelfs voorstellen dat zulke waarnemingen misschien wel het verschil zouden maken van de bepaling van het 'vagrancy potential' of het seizoenspatroon. En juist dat is dan wel weer belangrijk in deze discussie volgens mij.

Max Berlijn  ·  15 augustus 2020  00:05, gewijzigd 15 augustus 2020  07:57

Mijn eerste zag ik in aug. 1984 als broedvogel (max. 3 vogels) in het Griekse Porto Lagos, daar deed iedereen de soort toen. Het waren toen uitbreidingen naar het westen. Het is een zomervogel daar “Populations of Greece arrive in mid-Mar (1) and migrate S in Oct, passing through Cyprus and Crete (1), but main destinations unclear“@JH wanneer je bij Griekenland 1 geval neerzet lijkt het dus net alsof je niet op de hoogte bent dat ze in het NO broeden (paartje of 250 conform het laatste wat ik kon vinden). Beetje kinderachtig misschien maar op basis van de, in de laatste postings, aangedragen “nieuwe info die niet is meegenomen bij de roulatie” is een herroulatie nu al op zijn plaats?🥴🤔

Roland van der Vliet  ·  3 september 2020  15:53, gewijzigd 3 september 2020  15:57

Op mijn verzoek heeft Lukasz Lawicki de lijst van Sporenkieviten in de WP nog eens doorgelopen. Hier zijn bevindingen:

- Azerbaijan: eerste geval op 17 juli 2020

- Joegoslavie: de gevallen betreffen waarnemingen in Kroatie, Servie en Montenegro

- Kaapverden: eerste geval op 11 april 2001; tweede op 4 maart 2006; in totaal 4 gevallen

- Oekraine: eerste geval in 1837 (Odessa regio, net als de volgende twee gevallen)

- Nederland: geval van 1998 is ook gezien op Ameland

- Engeland/Nederland: dit geval wordt besproken in Birding World 10: 217-219, 1997

- VAE: in totaal zijn er nu 11 gevallen

- Libie: 1 geval op 4 januari 2011. Zie Bull African Bird Club 19: 71-72, 2012

- andere missende landen: Oman (regelmatige doortrekker), Qatar (1 ex), Kuwait (17 gevallen), Bahrein, Malta

Zijn commentaar: "Very preliminary analysis of records in Europe shows two peaks: in spring in May and autumn in September. Such image does not fit to escapes, but to vagrants, so probably many records in NW Europe are too hasty considered as the escapes (obviously outside the evident individuals). The peak of the autumn migration in the Goksu delta and in Cyprus occurs also in September, which matches well with the European pattern (and the Polish record). In c 10 European countries (outside NW part of continent) the species is treated as a vagrant." En: "The vagrancy potential of the species is illustrated by eg: - the first record for the Seychelles from November 2010 to April 2011 (trapped and ringed), at least 1300 km from the nearest coast where the species breeds in Somalia; - the first record for Algeria (and NW Africa): the distance to the nearest populations in the Western Desert in Egypt is c 2000 km, to the northern limits of the distribution in Mali and Niger c 1800 km and to the closest breeding sites in Greece also c 1800 km - records in the Cape Verde: an overseas flight of at least 600 km from nearby Senegal."

Ik dank Lukasz voor zijn commentaar en aanvullingen

Leo JR Boon  ·  3 september 2020  16:43

Dit zijn alleen aanvullingen op de lijst van de commissie?

Roland van der Vliet  ·  3 september 2020  17:05

Deels aanvullingen, deels preciseringen van de gegevens van de CDNA

Eduard Sangster  ·  3 september 2020  18:02, gewijzigd 3 september 2020  19:17

In mijn optiek is er maar 1 argument tégen Sporenkievit (zie onder) en dat is eigenlijk niet eens een argument, zie bv Jufferkraan, Bronskopeend, Witkopeend, Marmereend, Flamingo, Roze Pelikaan, Kleine Torenvalk, Sakervalk. Allen staan op de NL-lijst. 

Wat mij betreft mag (moet) deze soort op de NL-lijst. Het spitst zich toe tot de eerste 2 onderstaande argumenten en daarover oordeelt het CDNA simpelweg anders. Ik begrijp dat niet, want de feiten zijn duidelijk. We zijn nu misschien meer in lijn met conservatief Europa, maar we zijn niet consequent bezig binnen de Nederlandse Auvifauna, waar een duidelijke lijn in de beslissingen zat.

Argumenten voor:

  1. Als je naar de verspreiding kijkt zou het heel raar zijn als ie NIET zou opduiken in NL. Vagrancy potential is groot: in zo'n beetje elk land waar je het verwacht (en niet verwacht) is ie opgedoken.
  2. Voorkomen in Europa heeft significant patroon.
  3. De 2 'onverdachte' vogels in NL passen in patroon qua tijd
  4. Last but not least: toename populatie (sinds jaren '60)

Tegen Sporenkievit pleit:

  1. Er zijn voorheen best vaak ontsnapte vogels geweest in NL. 

George Sangster  ·  3 september 2020  21:17

1. tot de jaren 50: zeldzame vogel moet zijn verzameld (geen lijk, geen zaak)

2. tot de jaren 80: waarneming moet bevestigd zijn door een tweede persoon (was je alleen, dan zegt de CNA 'neen')

3. jaren 80-90: goede beschrijving met diagnostische kenmerktoestanden is noodzakelijk (schrijven is blijven)

4. jaren '00-'18: bewijs is er pas met een foto (pics or it didn't happen)

5. 2019-?: patroon, schmatroon; een ring of een zender uit de broedgebieden is wat we willen! (despite all our rage, everything is out of a cage)

Thijs Fijen  ·  3 september 2020  21:50

Namens de CDNA: Dank Roland voor het delen van deze informatie, and thanks Lukasz for your effort! Dit maakt ons overzicht weer completer. Zouden jullie de gegevens kunnen delen via het officiële kanaal (cdna@dutchbirding.nl)?

De twee pieken in West-Europa in het voor en najaar was de CDNA ook opgevallen. Waarnemerseffecten kunnen hier potentieel een belangrijke rol in spelen, en dus heeft de CDNA gedurende de beoordeling voor een aantal duidelijke escapes adhv waarnemingen in waarneming.nl gekeken of zij ook een dergelijk patroon van pieken laten zien. De meeste escapes laten een patroon zien wat past bij de activiteitspiek van de soort, en het zoekgedrag van vogelaars. Eenden zoals Peposaka-eend en Chileense Smient hebben een piek in de late winter. Zangvogels zoals Kanarie, Mexicaanse Roodmus en Zebravink hebben een piek in het voorjaar, en soms ook een piek(je) in het najaar. Abdims Ooievaar heeft zelfs twee sterke pieken in het voor- en najaar.

We hebben ook gekeken of in de verdeling over de maanden een verschil aanwezig was tussen Sporenkievit-gevallen in Midden en West-Europa die op een of andere manier als escape-verdacht waren aangemerkt en vogels die dat niet waren. Zo'n verschil zou aannemelijker hebben gemaakt dat de pieken in de 'trekmaanden' veroorzaakt worden door wilde vogels, maar dit was niet statistisch aantoonbaar.

Hoewel de pieken van Sporenkievit in mei en september ook volgens de CDNA interessant zijn, vond de CDNA dat dit dus niet met zekerheid gekoppeld kon worden aan het voorkomen van Sporenkievit van wilde oorsprong in West-Europa. Voor de verdere toelichting over dit geval, zie de bijbehorende toelichting op dutchavifauna.

Jan van der Laan  ·  3 september 2020  22:11, gewijzigd 3 september 2020  22:13

Ik vind het gebruik van die grafieken van waarneming.nl in deze context echt fout. Meer dan 80 individuen Abdims Stork in 2020. Nee toch zeker?

Wim Wiegant  ·  3 september 2020  22:14

George, wát een geniale samenvatting…!

Diedert Koppenol  ·  3 september 2020  22:47

Wat Wim zegt!


Max Berlijn  ·  3 september 2020  23:10, gewijzigd 4 september 2020  05:59

Als ik alles zo lees en ook naar de herroulatie van de Indigogorzen kijk in combinatie met de mededeling dat de CDNA meer samenwerking zoekt met buitenlandse commissies (waar de (niet telbare) D categorie gemeengoed is) zou het me niets verbazen wanneer er al achter de schermen gewerkt wordt aan een categorie D. Hier kunnen die Indigogorzen in en ook deze Sporenkievit, maar ook gevallen van soorten in A/B die voor discussie zorgen (Blauwvleugeltaling Maastricht Jan 20). Of deze toekomstige D categorie telbaar moet zijn is dan vervolgens geen vraagstuk voor de CDNA en zal aan ons (de/een telcommissie) worden overgelaten. Wie “ons” is of gaat worden is belangrijk. Zijn dit mensen van een jongere generatie met lijstbelang dan zullen zij gaan voor een niet telbare D waardoor ze een oude generatie van een aantal veel bediscussieerde blokkers kan “beroven” (Mockinbird). Deze gedachte is zuiver een onderbuikgevoel van mijzelf gebaseerd op het huidige acteren van het CDNA en het staat wederom Vincent vrij om dit vervolgens stellig te ontkrachten....😉

Leo JR Boon  ·  4 september 2020  12:01

En dan kijk je naar het patroon en voorkomen van Indische Kievit en dan..... oh die is er niet..... 

Thijs Fijen  ·  4 september 2020  12:53

Jan, de beperkingen van deze database/grafiekjes zijn ons bekend, en de grafieken zijn uiteraard alleen ter indicatie gebruikt. Door bijvoorbeeld naar het 'gemeentes' grafiekje te kijken filter je automatisch veel ingevoerde individuen er uit. Deze voorbeelden (we hebben er meer) zijn slechts ter illustratie dat ook escapes een waarnemingspatroon kunnen weergeven, en dat dit dus niet alleen is weggelegd voor wilde vogels.

Abdims is als voorbeeld gekozen op basis van de gegevens tot en met 2019 (ten tijde van roulatie), dus zonder de veel ingevoerde vogel rondom Ruinen in augustus 2020. De paar waarnemingen met hoog aantal individuen Abdims berustten overigens op foutieve invoer en zijn inmiddels veranderd.

Jan van der Laan  ·  4 september 2020  13:35

Het gaat om minder dan 10 individuen die zich over meerdere gemeenten bewogen. Om dan te spreken over indicatief of zelfs spreken van twee pieken, lijkt me gewoon onjuist. Kortom, niet gebruiken op deze manier.

Eduard Sangster  ·  4 september 2020  13:38

Oke, dus ontsnapte en 'onverdachte' vogels hebben een patroon. De timing is dus nooit meer een argument VOOR. Timing kan door het CDNA nog wel gebruikt worden als argument TEGEN, zoals bij de Indigogors. Begrijp ik dat goed?  


Arnoud B van den Berg  ·  4 september 2020  15:02, gewijzigd 4 september 2020  17:16

'Patronen, patronen' (Mina & Lupo).

Zelden waargenomen soorten met een seizoenspatroon zijn denk ik geen 'echte' dwaalgasten.

Zouden dwaalgastenliefhebbers zich misschien meer moeten richten op de potenties van een soort om ver af te dwalen dan op het zoeken naar patronen (die door al dan niet willekeurige beoordelingen worden beïnvloed)?

Leo JR Boon  ·  6 september 2020  08:59

Gebabbel gebabbel


Bedoel je deze Arnoud? 😊

Wim Wiegant  ·  6 september 2020  13:23, gewijzigd 6 september 2020  13:24

Arnoud, dat roept dan wel de vraag op wat volgens jou een dwaalgast is. Naar mijn mening is een Kroonboszanger, om maar eens een soort te noemen, een échte dwaalgast, met een duidelijk patroon. Zo weet ik er nog wel een stuk of 100. 

Jan van der Laan  ·  6 september 2020  17:59, gewijzigd 6 september 2020  18:11

Er zijn 13 gevallen van Kroonboszanger in de WP volgens deze bron, Tarsiger.

12 zijn er in oktober waargenomen, één in september (weliswaar 30). Het suggereert een patroon, maar een N=13 is (nog) te klein om van enige significantie te mogen spreken. Er zijn ongetwijfeld goede formules voor te vinden hoe groot die N moet zijn.

Wim Wiegant  ·  6 september 2020  20:04, gewijzigd 6 september 2020  20:23

Jan, het vaststellen van de grootte van de "steekproef" hangt af van de verdeling van de datums en de zekerheid (c.q. betrouwbaarheid) waarmee je een uitspraak wilt doen. Het is veel ingewikkelder dan het lijkt, in ieder geval… 
Ik zou niet weten waarom 13 gevallen te weinig zouden zijn voor het vaststellen van een patroon. Significantie is een heel relatief begrip. Met deze dertien  gevallen ben je al ongeveer 95% zeker dat de soort alleen tussen 26/9 en 5/11 voorkomt in Europa, gesteld dat de verdeling van de datums ten naaste bij normaal is.   

Eduard Sangster  ·  6 september 2020  23:13

Anyway, ik snap gewoon niet dat een vogel, die 4-1 voorstaat, toch verliest met 0-1.

Jan Hein van Steenis  ·  7 september 2020  11:31

@Eduard: Lance Armstrong won zeven keer de Tour de France, maar daar vind ik ook niets van terug!

Bert de Bruin  ·  7 september 2020  11:33

Eduard, dat kan Nelson Rodrigues (Braziliaans schrijver, journalist en voetbalfan) heel goed uitleggen. Toen zijn club eens verloren had bewees hij dat zijn club beter had gespeeld dan de tegenstander. Toen men dat weerlegde met de feiten (nl verlies), zei hij: "Des te erger voor de feiten". Briljant!

Julian Overweg  ·  7 september 2020  13:08, gewijzigd 7 september 2020  13:10

Roland, er zijn inmiddels al meerdere gevallen van Sporenkievit in Qatar (in de lijst van Lukasz staat: "1 ex"). Wij hadden er de 4e voor het land (Observation.org) op 23 maart 2017. Ik zal 'ns navragen of er intussen meer waarnemingen zijn.

Roland van der Vliet  ·  7 september 2020  13:13

Julian, mooie aanvulling. De waarneming wordt echter wel heel obscuur vermeld...

Julian Overweg  ·  7 september 2020  13:48

De locatie bij die waarneming is op verzoek verborgen. Voorheen was de Qatarlijst (in Excel, incl. het aantal gevallen) te downloaden via de website van Qatar Birds Records Committee. Nu de site vernieuwd is lijkt 'ie er nog niet op te staan.

Het exacte aantal gevallen wordt nu nagezocht maar het zijn er "zeker al meer dan vier".

Julian Overweg  ·  7 september 2020  14:48

Qatar kent 9 gevallen van de Sporenkievit. De 3 recentste staan vermeld op de site.


2020

#9: Op 17 maart 1 exemplaar bij West Saliyaon. Op 10 april 3 exemplaren op dezelfde locatie. 2 vogels aan de Shamal Coast op 17 April.


2019

#8: Op 27 september 4 exemplaren (incl. een juveniel) West Saliya lagoons en de dag erna 2 nabij Abu Nakhla.

#7: Op 1 maart 2 exemplaren bij West Saliya Lagoons.

Rob Poot  ·  7 september 2020  15:40

De Sporenkievit kan een wilde vogel zijn geweest maar net als bij Azuurmees zijn er teveel ontsnapte gevallen. De wegen van de commissie zijn u eenmaal soms ondoorgrondelijk voor velen. Scheidsrechters doen het volgens het publiek zo vaak niet goed maar dat hoort bij het (tel)spelletje.

Arnoud B van den Berg  ·  7 september 2020  16:06, gewijzigd 7 september 2020  17:24

Voor deze soort weet ik niets af van een veelheid aan ontsnapte gevallen. Zeker niet in een mate die in de buurt komt van Azuurmees of een reeks andere soorten waarvoor (vroeger?) de omgekeerde bewijslast gold (Jufferkraan etc). Je hebt wel gelijk dat, nu alles niet meer 'juridisch' is dichtgetimmerd, elke beslissing op dit vlak ter discussie zal staan.

Parole, parole.

George Sangster  ·  7 september 2020  16:54, gewijzigd 7 september 2020  17:31

Nu er meerdere uitspraken zijn die niet lijken te stroken met het CDNA handboek, ben ik benieuwd of deze CDNA van plan is het CDNA handboek te herschrijven. Dan wordt het voor de kijkers thuis hopelijk iets inzichtelijker, en wellicht zelfs reproduceerbaar, wat de commissie nu aan het doen is.

Een andere vraag is of de huidige lijn wel zo zinvol is. Er is net zoveel gezeur en discussie als voorheen (de kritiek komt nu uit een andere hoek), alleen nu zit de CDNA ook met het probleem dat ze (de aantijging krijgen dat ze) het handboek niet (juist) toepassen.

De Witkeelgors op de Maasvlakte kan best van een boot zijn gevlogen. Een enkeling durft wellicht zelfs te beweren dat hij denkt dat de kans daarop groter is dan dat zo'n vogel op eigen kracht pal tegenover een drukke vaarweg is gaan zitten. Maar ook als 10 of 100 mensen dat vermoeden, dan heb je daar niets aan. Het is geen kennis maar een onderbuikgevoel. Het blijft allebei mogelijk: Schrödinger's Witkeelgors.

Als ik lees dat bij een van de recente, controversiële gevallen de kans op ontsnapping groter wordt geacht dan de kans op een wilde afkomst dan is dat m.i. niets anders dan een onderbuikgevoel presenteren als het resultaat van een kwantitatieve bepaling. Het enige wat we weten is dat de vogel wild kan zijn (vagrancy potential + onbeschadigd) maar ook ontsnapt kan zijn (soort wordt gehouden). In zulke gevallen is het zonde om de gevallen af te wijzen en daarmee ook de prikkel weg te nemen om nieuwe gevallen nog goed te documenteren. Dat laatste is - heel algemeen geformuleerd - juist een van de belangrijkste doelstellingen van de CDNA.

Dus, kom op, weg met alle pretenties en wees gewoon weer pragmatisch. Elke soort die niet alleen kan afdwalen maar ook wordt gehouden of kan meeliften, heeft nu eenmaal een snufje Schrödinger.

Dennis Meeuwissen  ·  7 september 2020  17:05

Helemaal mee eens George!

En dan het handboek svp ook aanvullen met een gedegen 'stroomdiagram', waarin je soorten (incl uitzonderingen) kan invoeren, waarbij dan zaken als omgekeerde bewijslast, self-sustainable populaties etc zijn verwerkt. Dat zou het een stuk duidelijker, makkelijker maken en je hoeft niets steeds terug naar de tekentafel.

Steven Wytema  ·  7 september 2020  17:29

#eensmetGeorge

Jan van der Laan  ·  7 september 2020  17:50

@George

Het handboek is al herschreven. Een hele paragraaf over de verschillende categorieën en uitleg over vagrancy potential vs hoeveelheid individuen in gevangenschap is geschrapt. Nergens kan ik terugvinden wanneer, waarom en door wie dat is gedaan. Er is geen versiebeheer te vinden.

Arie Ros  ·  7 september 2020  18:41

Vroegahh: een geval wordt aanvaard tenzij afkomst uit gevangenschap is bewezen ("innocent unless proven guilty"), nu:

"De CDNA hanteert met betrekking tot soorten die in principe ook uit gevangenschap kunnen afstammen het uitgangspunt dat wanneer een soort in staat wordt geacht hier op eigen kracht te kunnen verschijnen, gevallen van deze soort aanvaard kunnen worden, tenzij er indicaties zijn dat de vogel uit gevangenschap afkomstig is." (mijn cursivering).

Dus bewijs versus "indicaties". En met indicaties kun je heel veel kanten op.....

Peter de Vries  ·  8 september 2020  09:29, gewijzigd 8 september 2020  09:38

@ George: heb eens na zitten denken over de mogelijke gevolgen van een CDNA dat (weer?) pragmatischer zou moeten worden. Als ik je goed begrijp (but correct me if I am wrong) bedoel je dat de CDNA niet te moeilijk moet doen en geen ‘pseudo-wetenschap’ moet willen bedrijven. Bij gevallen waar discussie m.b.t. een wilde herkomst mogelijk is vaart de CDNA (te veel) op haar onderbuikgevoel. “Dus, kom op CDNA, ophouden met moeilijk doen, maar lastige soorten gewoon aanvaarden als zijnde wild”.

Kwantiteit gaat blijkbaar voor kwaliteit. Want dat is wat er volgens mij dan gaat gebeuren. Je krijgt een hele lange Nederlandse lijst omdat de CDNA-lat minder hoog komt te liggen (immers controversiële soorten worden sneller aanvaard). Ik zie niet in wat er mis is aan een CDNA die de lat hoog wil leggen, haar best doet dieper op de materie in te gaan en dus bij lastige gevallen probeert uit te zoeken of ze meer duidelijk kan krijgen over de ‘wildheid’ van een bepaald geval/soort. Ben je van mening dat dit uitzoeken letterlijk niet te doen is en dat je het daarom maar achterwege moet laten? Uiteindelijk komt dit (het uitzoeken bedoel ik) de kwaliteit van een Nederlandse lijst toch ten goede? Of is het hebben van een zo lang mogelijke Nederlandse lijst zaligmakend? Nee toch?

Verder schrijf je dat – omdat mogelijk ontsnapte soorten niet worden aanvaard maar worden afgewezen – bij vogelaars de prikkel weggenomen gaat worden dit soort gevallen te documenteren. Ik vraag me af of dit nou echt zo is, of dat dit onderbuikgevoelens zijn. Over hoeveel soorten hebben we het hier eigenlijk? Vijf, tien, twintig, of nog meer? Heb jij een idee? Zou nou werkelijk, als de CDNA ‘streng in de leer’ blijft, vogelaars zich niet meer geroepen voelen soorten niet meer te documenteren? Een voorbeeld: Indigogors gaat van de Nederlandse lijst, is dan dus blijkbaar niet meer interessant genoeg om gedocumenteerd te worden. Tijdens een DT ontdekt een jonge vogelaar een Indigogors en besluit hiermee niets te doen. “Deze soort maakt toch geen kans op aanvaarding, dus wat moet ik ermee”, denkt hij en fietst verder zonder ook maar iets op te schrijven of door te geven. Zou het nou echt zo gaan? Vraag het me af.

Nog een voorbeeld: Grote Canadese Gans. Op 6 februari maakte de CDNA bekend deze soort als exoot te gaan beschouwen. Volgens jouw redenatie is deze soort dan niet meer interessant en besluiten vogelaars de soort niet meer te documenteren: “een saaie exoot, wat moet je ermee?” Ik heb eens gekeken naar het aantal meldingen op waarneming. Het aantal meldingen van deze soort zou – na de bekendmaking van de CDNA – drastisch moeten kelderen. Uit niets blijkt dat dit ook echt gebeurd is, het aantal meldingen is in maart 2020 (als volgens jouw redenatie je kennelijk zou verwachten dat er veel minder meldingen zouden zijn) nagenoeg gelijk aan het aantal meldingen in maart 2019.

Kortom, ik ben het eens met de huidige CDNA-lijn. Ik voel me denk ik meer thuis bij een conservatievere Nederlandse lijst dan een opportunistische. Het is goed kritisch te zijn en te proberen patronen, verbanden en andere relevante zaken mee te nemen in beoordelingen van lastige soorten. En mocht de CDNA dan besluiten soorten niet te aanvaarden of zelfs af te voeren van de Nederlandse lijst, wat let het dan iemand om zelf op onderzoek uit te gaan en de CDNA proberen te overtuigen van haar ongelijk?  

Eduard Sangster  ·  8 september 2020  10:24

@Peter, je haalt wel heel veel termen door elkaar in je bericht.

Roland Wantia  ·  8 september 2020  11:09

@ Peter,

2 voorbeelden die aantonen dat documentatie niet stopt. Maar er zal wel degelijk impact zijn op de hoeveelheid en kwaliteit van de documentatie.

Van Canadese ganzen zijn er heel veel, en daardoor worden nog steeds heel veel eenmanswaarnemingen ingevoerd. Ze leiden verder tot weinig ophef en opvolging. Van die indigors worden er heel weinig gezien. Om dan toch tot uitgebreide (of zo uitgebreid mogelijke) documentatie over het voorkomen van deze soort te komen, helpt het dat er twitchers en fotografen op afkomen en er vervolgens een discussie start die mede wordt gevoed door de aangeleverde pixels, commentaren en ontstane opwinding. De opvatting "Deze soort maakt toch geen kans op aanvaarding, dus wat moet ik ermee" is in potentie een sterke motivator om de toeloop te verminderen, (zeker als daarvoor een oversteek naar een Waddeneiland een vereiste is, hoewel tijdens een DT de meesten wel wat meters extra zullen fietsen) en de ophef en discussie te dempen. 

Ben Wielstra  ·  8 september 2020  11:26

Misschien moet de CDNA dan meteen ook maar eens wat minder kritisch doen over identificatie!

Leo Stegeman  ·  8 september 2020  13:53

Haha, heel goed Ben. Eens met Peter; dat niet- aanvaarding zou leiden tot slechtere ducumentatie en registratie, blijkt nergens uit. De criteria voor een goede documentatie en registratie is meer afhankelijk van de algemeenheid van de soort. Om maar wat te noemen; de roodborst, kuifeend en koperwiek worden een stuk minder compleet gedocumenteerd en geregistreerd dan purperkoeten, pallas boszangers en sporenkieviten. 

David Uit de Weerd  ·  8 september 2020  18:22

Een strengere CDNA juich ik van harte toe, maar dan wel volgens het principe  'gelijke monniken gelijke kappen'. Daar valt veel winst te behalen.

Max Berlijn  ·  12 september 2020  10:03, gewijzigd 12 september 2020  10:14

Hoe strenger je jezelf maakt hoe meer ongelijke monniken met ongelijke kappen....en wil je dat principe toch streng hanteren kom je op een NL lijst van wild bewezen vogels van 0 uit. 🤔 (want zelfs een ring of een zender worden door sommige in twijfel getrokken immers ze kunnen met dit attribuut ergens gevangen zijn en hier zijn losgelaten danwel ontsnapt) en @Peter ik denk juist dat we in een tijd van “conservatief opportunisme” terecht zijn gekomen contra jouw constatering 😀 maar so be it. Wat betreft het bezoeken van statusvraagstuk vogels moet je gewoon je eigen “belief” volgen. Stel je voor dat je tot deze zomer nooit naar een Flamingo was gaan kijken omdat ze als plastic werden bestempeld...gelukkig zitten ze nog in de Flevo. Tijden, commissies en/met inzichten veranderen...

Rob Poot  ·  14 september 2020  16:44

De Glanstroepiaal stond met 4-0 achter maar won de wedstrijd. Gaf veel gedoe. Nu weer een omgekeerd geval. Ook voor mij een gevalletje spoor en bijster.

Rob Poot  ·  14 september 2020  19:56

Ook de critici die het vaak om wat voor reden ook het niet eens zijn met de besluiten van de commissie kan ik als niet fanatiek telspeller niet altijd volgen.

Met de wetenschap dat vrijwel alle jonge Sakervalken op het nest van een ring worden voorzien (toch Arnoud?) is er met wat kansberekening ook een grote kans dat het een ‘moderne’ vogel betreft met een chip ect, ect.

Misschien dat een K-Lijst de gemoederen kan bedaren.

Kijk zelf maar wat je er van maakt. 

Max Berlijn  ·  26 september 2021  11:15

Daar wel (via Arnoud, dank)

Max Berlijn  ·  18 september 2022  12:08, gewijzigd 18 september 2022  12:28

Twee in zuid Bulgarije, gisteren en eergisteren (dank Roland voor de tip). De ene (Indische) Kievit neem je serieus omdat die in Kroatië voor het eerst werd gezien en voor deze (foto hierboven) is het dan weer geen extra argument dat de soort hier wild kan komen. Ook toen hij er nagenoeg zeker naar terug vloog (de Balkan bedoel ik))??....eeh 🤔

Leo Stegeman  ·  18 september 2022  17:55

Je hebt gelijk Max, die Indische Kievit had ook niet aanvaard moeten worden..:)

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?