Max Berlijn
 ·  17 april 2018  18:08

Wel leuk om te zien dat het taxon wordt gekenmerkt wordt door een “kort achterste”. Vind de Vlie vogel wel kortsnavelig vergeleken met de vogels in de link, maar dat merkte Arnoud ook al op.

Frank Neijts
 ·  17 april 2018  19:02

Welk taxon heeft dat 'korte kontje' Max?

Max Berlijn
 ·  18 april 2018  08:01, gewijzigd 18 april 2018  08:07

Nou, dat lijkt zo te zijn bij Seebohms, zie ook de commentaren van Arnoud. Ook de inmiddels aanvaarde NL vogel lijkt dat te tonen, maar dat zou dan wel een heel subjectief kenmerk zijn natuurlijk.

Jaap Denee
 ·  18 april 2018  11:43

Grappig dat op de foto van Gerjon de vogel met het oprichten van z'n kruinveren ineens ook een korter snaveltje lijkt te hebben. Subjectiviteiten, we kunnen er uren heerlijk over discussiëren, maar we schieten er geen moer mee op. Gelukkig hebben we de poep nog...

Frank Neijts
 ·  18 april 2018  13:15

Natuurlijk is het subjectief maar deze Tapuit heeft toch ook maar een kort kontje.. En subjectiviteiten zijn inderdaad best grappig zolang ze niet ergens opduiken als 'kenmerken'. 

Leo Heemskerk
 ·  18 april 2018  14:59

Kan de naam aangepast worden in Seebohms Tapuit. 

Jan van der Laan
 ·  18 april 2018  15:10

Waarom? Het is toch gewoon een Tapuit? En kom niet aan bewijs maar dat het er geen een is, geef aan 1) waarom je denkt dat het een Seebohms is en 2) hoe je Tapuit hebt uitgesloten.

Leo Heemskerk
 ·  18 april 2018  17:03, gewijzigd 18 april 2018  17:04

Reden dat deze foto in map determinatie staat is dat er gedacht wordt aan een Seebohms Tapuit.

Het is overzichtelijker om de naam Seebohms Tapuit in de rubriek determinatie te gebruiken.

Maar kan jij als kenner aangeven waarom het 100% zeker een normale tapuit is? 

Ik wacht het DNA wel af.

Jan van der Laan
 ·  18 april 2018  17:09

Dat hoef ìk niet uit te leggen. De bewijslast ligt namelijk bij de waarnemers die vinden dat dit een Seebohms is. En 100% zekerheid bestaat niet bij de ID van vogels.

Frank Neijts
 ·  18 april 2018  17:29

Eens met Jan. Heb nog geen fatsoenlijke argumenten pro Seebohms hier gezien en zolang er ook niks steekhoudends tégen Tapuit wordt geopperd, zou ik m daar vooralsnog op laten staan.

Arnoud B van den Berg
 ·  18 april 2018  18:31, gewijzigd 18 april 2018  18:31

Eens met Frank.

Leo Heemskerk
 ·  18 april 2018  19:48, gewijzigd 18 april 2018  19:50

@jan Dit is een determinatie forum waar hopelijk kennis gedeeld wordt.

@Frank wat zijn fatsoenlijke argumenten pro Seebohms die je kan waarnemen?

@Arnoud - kan jij kenmerken noemen hoe je een Seebohms  in dit kleed kan herkennen?

Het ontbreekt mij aan kennis

Frank Neijts
 ·  18 april 2018  20:25

Geen idee Leo. W.b. de structuur weet ik wel dat gewone Tapuit (mèt Isabeltapuit) de meest kortstaartige tapuit is (zie BWP, deel 5: "Tail relatively much shorter than other Oenanthe.") Dit geldt dan ook voor seebohmi omdat de relevante maten (staart en vleugel) niet of nauwelijks verschillen van oenanthe (zie Demongin blz. 257). Inderdaad kan seebohmi dus op bepaalde foto's een kort achtereind (lijken te) hebben maar dat geldt in dezelfde mate voor oenanthe.

Peter de Knijff
 ·  12 december 2018  12:54

Het goede nieuws is dat we met succes bruikbaar DNA uit één van de twee poepmonsters van deze vogel hebben weten te persen. Het wachten is (nog steeds) op referentie materiaal van seebohmi.

Een voorlopige analyse laat geen verschil zien (in een klein stukje mtDNA ND2 gen) tussen deze vogel en een serie Tapuiten welke op Vlieland zijn gevangen. Dat hoeft geen slecht nieuws te zijn, om zeker te zijn moeten we een veel groter stuk sequencen. Dat gaan we pas doen als (1) we bruikbaar materiaal van een aantal seebohmi’s hebben en/of (2) er bruikbare DNA-gegevens worden gepubliceerd. Tot die tijd gaat het DNA de vriezer in.

Thijs Fijen
 ·  12 december 2018  19:43

Gaaf Peter! Heeft er al iemand rondgevraagd naar onderzoekers die in het atlasgebergte werken of ze nog iets hebben liggen, of met enige regelmaat vogels vangen (voor onderzoek) daar? 

Peter de Vries
 ·  13 december 2018  20:02

@ Peter: ik ken een Duitse onderzoeker die Seebohm's samples heeft liggen die wellicht gebruikt kunnen worden. Zal je een berichtje sturen.

Jelle Scharringa
 ·  14 december 2018  09:21

Zie "boom" van de posting van George.

Peter de Knijff
 ·  1 september 2021  08:26

Ruim een jaar geleden werden complete mtDNA genoom sequenties gepubliceerd van Tapuit Oenanthe oenanthe en Seebohms tapuit Oenanthe seebohmi. Hoewel seebohmi o.g.v. deze informatie niet duidelijk buiten de O oenanthe sequenties werd geplaatst, vormden ze wel een aparte groep binnen de O oenanthe sequenties en waren hiermee dus o.g.v. hun mtDNA genoom sequentie herkenbaar. Gebaseerd op deze nieuwe informatie werd een aparte test ontwikkeld waarmee het mogelijk was om in de verzamelde poepmonsters van bovenstaande vogel te testen welk taxon het betrof. Deze test liet duidelijk zien dat deze vogel geen Seebohms tapuit O seebohmi maar een Tapuit O oenanthe betrof.

Ferry Ossendorp
 ·  2 september 2021  11:01

Fantastisch dat we na 5 jaar op basis van de verzamelde poepjes toch een antwoord krijgen. Dank daarvoor Peter! Het resultaat is wellicht wat teleurstellend want het was een apart beestje. Leerzaam weer.

Jan Hein van Steenis
 ·  2 september 2021  12:19

Voor de tapuitenfans:

https://artportalen.se/Image/3582418

Joachim Pintens
 ·  2 september 2021  17:38, gewijzigd 2 september 2021  17:41

Losbandige beesten, die roodstaarten!

George Sangster
 ·  28 september 2022  23:16, gewijzigd 28 september 2022  23:17

Inmiddels is er nucleair DNA van Tapuit en Seebohms Tapuit (maar de sequenties zullen ongetwijfeld pas beschikbaar komen als het artikel formeel is gepubliceerd):

Alaei Kakhki et al. 2022. Abundant phenotypic parallelism, incomplete lineage sorting, and introgression in open-habitat chats. BioRxiv (manuscript).