Michel Veldt
 ·  4 oktober 2017  23:15

Ik zie dat er bij deze foto wat scherpte verloren is gegaan tijdens het uploaden.....

Frank Neijts
 ·  5 oktober 2017  11:43

De vogel blijkt geringd: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=410216.0

Het moet nog blijken wat dit zegt over de vogel (en de waarnemingen) ..

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  12:29, gewijzigd 5 oktober 2017  12:37

Ik zie er (nog) niet direct een zekere ring in Frank, en om dan meteen naar een Adlerschau te verwijzen...., zo'n bericht kan natuurlijk alleen van jou komen :-)

Frank Neijts
 ·  5 oktober 2017  12:36

Ho ho, ik ben niet de topic starter. Mij is alleen gevraagd wat ik er van denk en toen ben ik bij diverse mensen om hun (originele) foto's gaan vragen. Dat zou iedere rechtgeaarde kritische vogelaar in mijn plaats gedaan hebben, toch? Ik kan er dan verder ook niks aan doen dat er dan een ring aanwezig blijkt.. Dat jij dat er niet direct in ziet (wilt zien?) zegt dan wellicht ook weer iets over jou Max .. (ray ban)

Jaap Denee
 ·  5 oktober 2017  12:38

Inmiddels zie ik er ook een (aluminium)ring in. Op zich is dit niets verontrustends: veel wilde Keizerarenden worden op het nest geringd. Hans Pohlmann is bij de juiste mensen informatie over deze ringprojecten aan het inwinnen.

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  12:42, gewijzigd 5 oktober 2017  12:42

Indien een ring, zou dat prima zijn en ons mogelijk helpen een Eastern zeker te stellen? Dat je die Bruine Gent nog gelooft, Frank...:-D

Jaap Denee
 ·  5 oktober 2017  12:44

Spaanse Keizerarenden worden ook geringd, Max (zeker de vogels die worden/werden geherintroduceerd), dus tenzij je de ring kunt aflezen, gaat dat je niet helpen.

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  12:55, gewijzigd 5 oktober 2017  13:00

maar ondanks het afzetten van mij Rayban zie ik er nog echt geen zekere ring in. Op de overtrekkende foto van Edwin Winkel zie ik juist geen ring, op de foto waarbij hij de poten strekt (om een haas te grijpen?) zie je iets wat op een ring "snijrand" lijkt maar zit die dan net weer niet om de andere poot dan bedoelt bij de eerste foto? Al met al alvorens conclusies te trekken eerst maar eens echt bewijzen dat er een ring is, en indien zo, zegt een gladde aluminium ring niets (zie jouw foto op het forum waarbij de vogel ook een gladde allu ring heeft), een afleesbare projectring kan er zijn afgevallen. Dat Frank aan een Adlerschau denkt was te verwachten (zie o.a. de Witkeelbijeneter discussie van afgelopen winter)...

Frank Neijts
 ·  5 oktober 2017  13:13

Een "gladde alu-ring" zegt natuurlijk wèl iets Max: het doel van ringen is om een vogel individueel herkenbaar te maken en daarvoor heb je in- of opscripties nodig anders lukt dat niet.  (Als jochie van 10 heb ik vroeger illegaal Heggenmussen geringd (inmiddels verjaard..) met de gekleurde knijpringetjes die mijn vader gebruikte voor de kanaries, omdat ik wilde weten hoeveel verschillende Heggenmussen er in onze tuin kwamen. Maar met slechts een handvol verschillende ringetjes, heel weinig zakgeld en het feit dat die vogeltjes maar 2 pootjes hebben, strandde mijn onderzoekje wel erg snel ...

Een gladde alu-ring zonder duidelijke inscriptie (maar dat moet hier nog blijken) is een reële aanwijzing dat het een escape is.

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  13:16, gewijzigd 5 oktober 2017  13:22

ff goed lezen Frank, de foto van Jaap op waarneming.nl laat een jonge Keizerarend zien met een gladde alluring EN een kleurring. Indien die laatste er af valt (hetgeen bij waterwild bijv. vaak gebeurd) hou je een gladde alluring over. Het is lastig discussieren op 2 fora overigens.

Jaap Denee
 ·  5 oktober 2017  13:25, gewijzigd 5 oktober 2017  13:27

Ik verwijs even naar mijn opmerking hier: https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=410216.msg2160701#msg2160701

Een aluminiumring waarvan we de inscriptie door gebrek aan resolutie niet kunnen lezen wijst dus niet op herkomst uit gevangenschap, Frank/Max. De kans dat het een wetenschappelijke ring betreft is heel reëel.

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  13:27, gewijzigd 5 oktober 2017  13:31

Zie nu een foto van Toy van vorige week op waarneming.nl. (door Jaap aangedragen), idd eenzelfde knijprand en weer iets wat op een ring lijkt. Wel breed en of er een inscriptie op zit is lastig te zeggen maar zou goed kunnen. Edit: zie nu je posting Jaap

Frank Neijts
 ·  5 oktober 2017  13:28, gewijzigd 5 oktober 2017  13:31

Het ging er volgens mij om dat zo'n ring wel glad kan lijken maar dat niet hoeft te zijn. En inmiddels lijkt het er een beetje op dat de ring van 'onze' vogel toch ook niet zo glad is als eerst leek..

Overigens Max is ook op de foto's van Michel Veldt een dergelijke scherpe afsnijding te zien, reden waarom ik hem gevraagd heb om een vergroting van het origineel. Hij zou daar vanavond eens naar kijken..

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  13:32, gewijzigd 5 oktober 2017  13:33

Eens nu Frank er lijkt een ring om te zitten, maar die Adlerschau van je daar ga ik nog niet in mee :-). Ik denk dat het ons (op termijn) alleen maar kan helpen om het taxon te bepalen.

Jan van der Laan
 ·  5 oktober 2017  13:35, gewijzigd 5 oktober 2017  13:36

Scherpe afscheiding of niet, we zijn toch wel allemaal op de hoogte dat het onderste deel van het loopbeen van iedere Aquila-arend bevederd is met een kortharig dons en dat er dientengevolge altijd een scherpe afscheiding is tussen die bevedering en de kale tenen?

Frank Neijts
 ·  5 oktober 2017  14:11

Zeker Jan, op de laatste foto van Edwin Winkel in de discussie op waarneming.nl, kun je zelfs zien hóe scherp vergeleken met de rand van die ring: daar piepen ze er namelijk nog net onderuit ..

En verder verwijs ik naar de (vergrotingen van de) foto's van die (bijna) haasvangende arend: die donsveertjes vormen blijkbaar ook een lange scherpe rand aan de onderkant van de tarsus ..

Jan van der Laan
 ·  5 oktober 2017  14:20, gewijzigd 5 oktober 2017  14:26

Aha, hij is aan beide poten geringd?

Jan van der Laan
 ·  5 oktober 2017  14:40

Hoewel ik niets uit kan sluiten - er kan best een ring aanwezig zijn - , kijk toch eens naar deze foto.

Ik zie een verticale donkere rand aan de achterkant van de loopbeenbevedering en een scherpe donkere afscheiding tussen de bevedering en de gele washuid van de tenen. Stel dat dit een onscherpe foto zou zijn, wat zou je dan zien?

Frank Neijts
 ·  5 oktober 2017  14:46

De donkere rand net boven de iets lichtere donsveertjes op de rechterpoot is niet echt recht (en er lijken zelfs pigmentvlekjes op te zitten..) en is dus geen ring.

En gokken op wat je denkt te zien als een foto onscherp zou zijn is leuk maar is in het geval van die Hollandse Keizer niet nodig want daarvan zijn gelukkig heel scherpe foto's.

Jan van der Laan
 ·  5 oktober 2017  14:53

Je bedoelt toch niet die foto's waar men nullen en drieën meent te ontwaren? 

Nils van Duivendijk
 ·  5 oktober 2017  16:41

Voor wat het waard is; de Spaanse Keizerarend in Italië afgelopen winter heeft i.i.g. zeker een aluminium (kleurige) ring links, zie DB 2017.1 plaat 54. Met die plaat kan je misschien nog twijfels hebben of het echt een ring is, maar de hi-res beelden op de Agami site laten in een ander beeld van hetzelfde ex geen twijfel bestaan dat er een knijpring zit.

Edwin Russer
 ·  5 oktober 2017  17:14

De vogel waar Nils naar verwijst zijn hier te vinden. 

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  17:59, gewijzigd 5 oktober 2017  21:34

Volgens een van NL ‘s meest ingevoerde roofvogel en (ringprojecten) personen vliegen er van de Europese populatie van Easterns (o.a. Oostenrijk, Tjechie en Hongarije) meer geringde dan ongeringde vogels rond. De vogels worden geringd met (soms) slechts 1 knijpring. Hij (ik wil liever geen namen noemen) was vooralsnog niet overtuigd van een ring bij onze vogel.

Edwin Russer
 ·  5 oktober 2017  18:10

Zie hier ook de laatste bijdrage van Trinus Haijtjema.

Michel Veldt
 ·  5 oktober 2017  20:20

Nou, ik heb er even naar gekeken en de vogel is sowieso geringd. Een metalen ring en er staat een inscriptie op welke mogelijk (deels) af te lezen is. Ben nog even bezig om het allemaal op een rijtje te zetten en dat kan nog wel even duren.

Stay tuned!

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  21:21

Dat klinkt als goed nieuws Michel.

Michel Veldt
 ·  5 oktober 2017  21:45, gewijzigd 5 oktober 2017  21:49

OK, het heeft even geduurd maar ik ben er denk ik wel uit. Zoals gezegd: de vogel is geringd en het is een metalen ring. De inscriptie is op maar weinig foto's echt duidelijk en dit is de enige waarop een duidelijke cijfercombi staat: "06" of "90" afhankelijk van hoe je het leest. Op sommige foto's vallen details van vooral de 6 weg en daarom twijfelde ik een tijd of dit het nou echt was maar ik denk het wel. Wordt vast vervolgd.

EDIT: oh, ik dacht dat ik foto's in dit bericht kon plakken maar dat is dus niet zo. Zie de foto hier

Nils van Duivendijk
 ·  5 oktober 2017  21:53

Dank Michel voor dit voorzetje.

De Nederlandse vogel is volgens mij zo-goed-als zeker hetzelfde ex als in Italië januari 2017. Het Italiaanse wordt algemeen beschouwd als een Spaanse Keizerarend (lijkt me oké) en toonde in januari een kleed en ruistadium dat past op een 4e kj. Uiteraard is na een ruiperiode in de zomer niet alles 1 op 1 meer te vergelijken, maar sommige (behouden) veren tonen een identiek patroon. Er zijn meer overeenkomsten te vinden, maar dit zijn de duidelijkste:

* t6 links

* binnenste grote dekveren links

*langste okselveer rechts

Verder hebben ‘beide ex’ het wat vreemd gevormde neusgat en de detailbeschadigingen in de overeenkomstige handpennen (rechts p6-9 en links 7-9, de rest is geruid en dus niet vergelijken) komen overeen, maar zijn in oktober uiteraard verder beschadigd. De ring lijkt een overeenkomstige inscriptie te hebben, maar dat moet nog verder uitgezocht worden. Ik ga morgen de Italianen mailen.

Mijn voordeel is dat ik de high res beelden van Agami site kan bekijken, op de low res kan het uiteraard minder duidelijk zijn.

Grote dank aan Edwin Winkel en Michel Veldt voor het direct sturen van hun hi res plaatjes en het meedenk en –kijken vanavond. Mijn altijd kritische matty Diederik Kok had niet de mogelijkheid de hi res beelden te zien maar viel ook de unieke overeenkomsten in individuele veren op.

Hans Pohlmann
 ·  5 oktober 2017  22:03

Nils, das een verrassende wending! Heb jij al nadere info over deze Italiaanse spanjaard? Gezien het lopende herintroductie-programma van SKA essentieel, lijkt me.

Jan van der Laan
 ·  5 oktober 2017  22:11

Op HBW staat van dat ex. nog deze foto.

Nils van Duivendijk
 ·  5 oktober 2017  22:18

Deze is wat lastig te vergelijken met het beste beeld uit NL, daar vliegt ie steeds naar rechts.

Michel Veldt
 ·  5 oktober 2017  22:39, gewijzigd 5 oktober 2017  22:49

Qua vogel wel misschien maar de ring zou volgens mij op deze foto goed af te lezen moeten zijn. Het lijkt me dan ook dat Danielle/de Italiaanse vogelaars de oorsprong al achterhaald zou(den) moeten kunnen hebben.

Nils als je van deze foto ook de hi-res bestanden kunt bekijken moet je de ringcode volgens mij met gemak kunnen zien.

Nog een toevoeging: er lijkt op sommige foto's een karakter voor de andere twee te staan (naast de 0) maar eigenlijk lijkt de ring te kort te zijn om dat te laten passen. Op veel foto's liggen er veren over dat deel van de ring heen dus ik zou het niet met zekerheid kunnen zeggen. Het is alleen wel iets om in het achterhoofd te houden bij een eventuele zoektocht naar de herkomst.

Diederik Kok
 ·  5 oktober 2017  22:39

Van de Italiaanse vogel staan hier ook nog 3 foto's online (even terugbladeren, eentje overigens gelabeld Eastern, de andere twee als Spanish maar betreffende hetzelfde ex in januari 2017), plus dus op de Agami site. 

Max Berlijn
 ·  5 oktober 2017  22:40, gewijzigd 5 oktober 2017  22:47

Maar ik begrijp dat ze een ander soort ringen gebruiken in Spanje (code horizontaal, smalle ring) dan in oost Europa, verticaal en een hoge ring, gelijk aan onze vogel... ik kan de voorbeeld foto’s niet plaatsen hier.

Leo JR Boon
 ·  5 oktober 2017  23:33

Sorry maar ik zie echt geen overeenkomst tussen deze twee beesten... behalve dan dat t Keizerarenden zijn....

Arnoud B van den Berg
 ·  6 oktober 2017  00:06, gewijzigd 6 oktober 2017  09:45

Knap gevonden!

Op de website van Daniele staat de Italiaanse vogel begin dit jaar nog als '2e kleed' maar in DB maakte Nils er terecht 'immature' van (zie 39 nr 1: 45, plaat 54, 2017); nu wordt hij door iedereen als 4th plumage type ingevuld... 

Ben benieuwd wat er boven water komt. Zou mooi zijn als de determinatie op deze manier rond komt.

Max Berlijn
 ·  6 oktober 2017  06:56

Maar dan zou het een Spaanse Keizerarend zijn met een Keizerarend (oostelijke type) ring???

Edwin Russer
 ·  6 oktober 2017  07:39, gewijzigd 6 oktober 2017  07:40

Zie wederom laatste post van Trinus. 

Vincent van der Spek
 ·  6 oktober 2017  07:44

Dat zou het een 6e kj maken en dát lijkt me stug, Edwin. 

Nils van Duivendijk
 ·  6 oktober 2017  07:52

Arnoud, ik moest het destijds met een lage resolutie pdf doen waarop de ruiprogressie niet (goed) op te bepalen was, dus vandaar die voorzichtigheid toen. Het Italiaanse ex is een 4e kj (3e winter), en volgens de kleedtypering van Forsman een 3e kleedtype. Het NL ex is ook een 4e kj maar dan inmiddels in 4e kleedtype. De overgang van 3e naar 4e kleedtype geeft voor het oog de grootste veranderingen.

Edwin Russer
 ·  6 oktober 2017  07:58

Klopt Vincent, daar had ik even niet bij nagedacht:-))

Max Berlijn
 ·  6 oktober 2017  08:10, gewijzigd 6 oktober 2017  08:14

Dus dan is de Italiaanse vogel geen Spaanse (op basis van het type ring, zie uiteenzetting Trinus op waarneming.nl)? Het verschil tussen die type ringen is immers groot en makkelijk zichtbaar als je zaken uitvergroten kan.

Bas van der Burg
 ·  6 oktober 2017  08:11, gewijzigd 6 oktober 2017  08:12

Op Birding Frontiers is de Nederlandse vogel ook reeds besproken 

Max Berlijn
 ·  6 oktober 2017  08:15, gewijzigd 6 oktober 2017  08:34

Daar dus ook een Oostelijke, wat zou kloppen met de ring. Indien dit dezelfde is als de Italiaanse en toch een Eastern blijkt moeten we ook terug kijken naar het Lozerheide geval. Tijdens mijn geapp met roofvogel contacten gisteren kreeg ik (voor mij verassend) ook de opmerking dat men het bij die vogel niet eens was met de eindconclusie als Spaanse maar dat is van latere zorg.

Garry Bakker
 ·  6 oktober 2017  08:37, gewijzigd 6 oktober 2017  08:39

Nogmaals: als de 'hypothese Trinus' klopt dat hij geringd zou zijn in 2012, dan zou het een 6kj zijn. Op basis van het kleed is het zeker geen 6kj maar hoogstens een 4kj. Met andere woorden: hij is niet in 2012 geringd en daarmee kan dus vooralsnog ook niet worden gezegd dat hij als Oostelijke is geringd. 

Jan van der Laan
 ·  6 oktober 2017  08:41, gewijzigd 6 oktober 2017  08:43

“There are no contradictions. If you find one, check your premises.”
― Ayn Rand, Atlas Shrugged

(goeie quote, stomme politieke stroming)

Max Berlijn
 ·  6 oktober 2017  08:48, gewijzigd 6 oktober 2017  08:51

Trinus zegt ook iets over het type ring Garry, wat mij makkelijker lijkt vast te stellen dan de leeftijd en het ringnummer. Type ring duidt volgens hem op Eastern en klopt dat niet met de 2012 vogel kan het toch een andere Eastern zijn?

Garry Bakker
 ·  6 oktober 2017  09:17, gewijzigd 6 oktober 2017  09:20

Zeker! Maar ik zie Trinus nergens beweren dat dergelijke ringen in Spanje niet kunnen worden gebruikt. Hij doet slechts een voorspelling vooruitlopend op aanvullende info. N.a.v. van de info van Nils kunnen we beter nog even wachten met roepen "dus het is Oostelijke/Spaanse", dat lijkt me zo lang het onderzoek loopt wat te stellig.

Theo van Veenendaal
 ·  6 oktober 2017  09:27

Maar los van het type ring of gelijkenissen met de Italiaanse Spanjaard, welke kenmerken van de vogel wijzen op Spaanse? Er zijn tot nu toe in de discussie hier en het artikel van Birding Frontiers alleen kenmerken genoemd die pro Oosterse zijn. 

Fred Visscher
 ·  6 oktober 2017  09:44

Bij 43:21 zie je een Keizerarend van dit project zitten.

Steven Wytema
 ·  6 oktober 2017  10:22

De casus 'Spaanse' hangt af van 2 voorwaarden: 
a) Onze vogel is (zie vergelijking Nils) de Italiaanse
b) De Italiaanse is een Spaanse Keizer.
In de eerste voorwaarde lijken in principe veel verschillen (totaal verschillende kleden), maar wat Nils zegt: dat hoort ook (van 3e kleed naar 4e kleed) Bovendien klopt het qua timing. Desalniettemin kunnen er natuurlijk enkele veren/kenmerken bij 2 verschillende vogels gelijk zijn.

In de tweede zitten denk ik al wat meer haken en ogen aan: immers de vogel wordt eerst ook als Keizer bestempeld (wat dus al aangeeft dat ze daar ook moeite hebben met de determinatie); maar Italië ligt toch wat dichterbij voor de Keizerarenden dan voor Spaanse (dit zou de 1e Spaanse voor Italië zijn). Hoe zijn ze daar tot de determinatie als Spaanse gekomen?

Jan van der Laan
 ·  6 oktober 2017  11:31

Punt a is waar. Ik heb de overeenkomsten gezien en die overeenkomsten zijn als vingerafdrukken. Te uniek om op toeval te berusten.

Max Berlijn
 ·  6 oktober 2017  11:40, gewijzigd 6 oktober 2017  11:48

Hierbij een reactie van mijn contactpersoon betreffende (Spaanse) Keizerarend ringen: “Puntje daarbij is dat er in de populatie Spaanse Keizers heel weinig geringde rondvliegen, zeker uit recente geboortejaren, zoals deze vogel. Spaanse Keizers bleken namelijk vatbaar voor een bacterie aan de handen van mensen, waardoor ze zweren kregen en dood gingen. Het ringen is na die ontdekking van Miguel Ferrer op een laag pitje gezet. Ik vermoed dat er buiten de Donana populatie nauwelijks nog wordt geringd”. Tot op heden heb ik twee foto’s gevonden van geringde Spaanse vogels, beide ringen gelijk aan Trinus zijn gevonden Spaanse type. Al met al is een geringde Spaanse erg zeldzaam en dan ook nog in Italië???, ik denk dat dat toch een Eastern is en daarmee kan het best onze vogel zijn.

Hans Pohlmann
 ·  6 oktober 2017  11:58

Gisteravond heb ik de foto's van Michel Veldt naar Marton Horvath gestuurd. Hij is verantwoordelijk voor het Hongaarse ringprogramma van heliaca's. Hij stuurt me het volgende:

"Dear Hans, Thank you for the interesting information and photos! This is definitely our bird (i.e. wild bird ringed as a nestling in Hungary). Most probably I will be able to identify it individually, but I need some time to look after it."

Ik wacht de nadere analyse even af.

Wim Wiegant
 ·  6 oktober 2017  13:46

Als de vogel de Italiaanse is, en als de Hongaren gelijk hebben, dan krijgen we één keizerarend die in Italië als Spaanse en in Nederland als Oostelijke Keizerarend wordt aanvaard! Gekker kan het niet ...! Wat een internationaal geval ...!

Theo van Veenendaal
 ·  6 oktober 2017  13:56, gewijzigd 6 oktober 2017  14:30

Ik voorzie een diplomatieke rel waar de Amerikaans/Noord-Koreaanse bij verbleekt ;)

Frank Neijts
 ·  6 oktober 2017  14:11

Toch wel een bééétje vreemd maar niet erg internationaal is dat deze https://www.dutchavifauna.nl/record/2110 wèl op de NL lijst terecht is gekomen maar niet op de Belgische http://www.belgianrbc.be/# terwijl hij daar feitelijk is ontdekt ..:-))

Wietze Janse
 ·  6 oktober 2017  14:21

Frank, dat is toch een heel ander issue, niets te maken met deze discussie. Beter om daar een eigen onderwerp voor aan te maken als je daarover wilt discussieren, en hier niet, wil hier graag lezen hoe het met de Keizerarend is gesteld, zonder daarvoor een heleboel ruis weg te moeten filteren en op te letten over welke arend de reactie nu gaat. 

Frank Neijts
 ·  6 oktober 2017  14:48, gewijzigd 6 oktober 2017  14:50

Tikje overdreven reactie Wietze.. Het was natuurlijk als reactie op de post van Wim en daarmee is er natuurlijk wel degelijk een relatie; Maar het is geenszins mijn bedoeling daarover een discussie te starten, dat heb ik ook nergens gesuggereerd. Bovendien was het grappig bedoeld, zie de :-)) erachter..

Max Berlijn
 ·  7 oktober 2017  08:30, gewijzigd 7 oktober 2017  08:58

Nu we (hopelijk) nagenoeg zeker weten dat het een Hongaarse (en dus Eastern) Keizerarend is zou je met de juiste bepaling van de leeftijd (4de KJ?) en de code 06 in overleg met de Hongaren toch goed moeten kunnen bepalen welke vogel het is, immers hoe vaak wordt 06 gebruikt in een jaar (als ze slim zijn niet meer dan een keer). Hopelijk is de ring van de (door sommige) als zelfde vogel zijnde Italiaanse vogel ook beter af te lezen (of in ieder geval het type te bepalen) op de hoge resolutie foto’s van die vogel (bij Agami?) maar dat is leuk maar lijkt inmiddels van secundair belang voor onze vogel.

David Uit de Weerd
 ·  7 oktober 2017  10:51, gewijzigd 7 oktober 2017  10:58

Een interessante discussie wordt dit zo... Velen om mij heen werden zenuwachtig toen de Hasselt/Genemuiden vogel als (mogelijke) Spaanse Keizerarend gedetermineerd werd. Want herintroductie was daarmee niet uit te sluiten en daarmee zou aanvaarding ernstig gevaar lopen.

In dat kader ben ik nieuwsgierig naar de beweegredenen van de toenmalige CDNA om de Spaanse Keizerarend van de Loozerheide te aanvaarden versus het actuele standpunt van de huidige CDNA inzake de Lammergier-discussie. Dit riekt naar inconsequente toepassing van regels. En kom alsjeblieft niet aan met de opmerking 'toen had de commissie een andere samenstelling'. 

Max Berlijn
 ·  7 oktober 2017  11:11, gewijzigd 7 oktober 2017  11:13

Zoals Wietze al vroeg, zullen we on topic blijven? Er is vast een mooie Lammergieren of Spaanse Keizerarenden foto waar je deze discussie kan opstarten, toch?

David Uit de Weerd
 ·  7 oktober 2017  11:18

Hokjesdenken is zo 1988....

Max Berlijn
 ·  7 oktober 2017  11:19

Claim kan zo snel geen rare waarnemingen uit het verleden vinden bij de waarnemer dus wie weet?

Guido Meeuwissen
 ·  8 oktober 2017  20:46

Vandaag, 8 oktober, om 16:15 uur is de Keizerarend weer gemeld in Raalte, vliegend naar NW,  op Waarneming.nl

Max Berlijn
 ·  9 oktober 2017  07:50, gewijzigd 9 oktober 2017  08:31

Nou die klopt wel  jammer dat dit door de waarnemer zo laat is gemeld. De vogel is maar 51/2 (11/2bij de Brobbelbies) uur twitchbaar geweest dus velen zinnen op een herkansing en hoog naar NW is idd lastig maar wie weet wat er kan gebeuren als je alert bent door een melding. Wordt vast nog wel vervolgd....

Marc Guyt
 ·  9 oktober 2017  08:57

ter info

De vergelijking tussen de Nederlandse en Italiaanse Keizerarend (Jan 2017) is nu te vinden op de Facebook pagina van AGAMI.

Gemaakt door Nils van Duivendijk. Foto's van de Nederlandse vogel zijn van Michel Veldt en Edwin Winkel (waarvoor dank). Foto's van de Italiaanse vogel zijn van Daniele Occhiato.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 oktober 2017  10:35

Dank! Hopelijk komen Horvath et al binnenkort met een goed 06-nummer uit 2014 om het verhaal compleet te maken.

Remco Hofland
 ·  9 oktober 2017  16:21

Voor wie geen RBA's heeft of zich (nog) niet gemeld heeft voor de Keizerarend-app: de vogel is nu (9 oktober 2017, 16:19 uur) weer jagend ter plaatse ten westen van Rouveen (OV). Aanmelden voor de Keizerarend-app kan door een APPje te sturen aan Julian Bosch, Remco Hofland of Wietze Janse o.v.v. voor- en achternaam.

Martijn Verdoes
 ·  9 oktober 2017  20:34

Remco Hofland om 09-10 20:15:
Voor alle duidelijkheid: de determinatie als 4e kj Oostelijke Keizerarend is volstrekt ZEKER.

@Remco: heb jij nieuwe informatie over de vogel en/of de ring, of is deze stelligheid op basis van wat o.a. hierboven allemaal al besproken is? 

PS: ik denk overigens dat je gelijk hebt hoor. 

Hans Pohlmann
 ·  9 oktober 2017  20:52, gewijzigd 9 oktober 2017  20:53

De afgelopen dagen heb ik heen en weer gemaild met een hoop mensen. Allereerst verwijzen de Bulgaren, de Russen en de Oostenrijkers allemaal door naar Hongarije, wat natuurlijk ook al eerder door de Hongaren zelf was doorgegeven.

Enkele van deze experts stelden de vraag waarom het geen 5e KJ kleed is (dus na 4e rui), al gaf iedereen ook aan dat het in dit kleed erg lastig is. Mede daarom is Dick Forsman nogmaals gevraagd om naar het kleed te kijken. Hij geeft het volgende aan: '...And I'm still of the opinion that it is a 4th cy bird, a bird in it's fourth plumage. A very similar bird is depicted in my book as plate 715, which shows almost an identical body plumage (colour and pattern), as well as similar markings of the flight feathers as the Dutch bird. One year older (5th plumage) should have mostly adult-type flight feathers, with a broad black tip and clear barring, and they should, over all, appear more black below. Further, they also seem to miss the few inner pale primaries still found in the 4th plumage of the 4th cy autumnbirds......However, knowing how variable these sub-adults can be, the age is still an educated guess on my part and I have no way of proving my case".

De leeftijd van de vogel is in zoverre belangrijk, omdat er vanuit Hongarije twee opties worden aangegeven (later meer daarover).

Marton Horvath geeft vanuit Hongarije het volgende aan: "...Based on the ringtype and codes we are using, I am absolutely sure that this is our bird (therefore heliaca and not adalberti) and also that the end of the code is "06".

Vervolgens worden de twee enig mogelijke opties gegeven, afhankelijk van de leeftijd van de vogel. Ik zal alleen de optie van de 4e KJ vogel weergeven. Let op: deze tekst kwam VOOR de definitieve mening van Dick Forsman over de leeftijd.

"If the 4th CY is correct (as you proposed), than it should be A406, which was ringed on 10/06/2014 (Jaszarokszallas).'

Ergo, de Hongaren weten absoluut zeker dat het hun vogel is, en daarmee is het een wildborn heliaca. Dit wordt door experts uit meerdere landen bevestigd.

Ik heb de babyfoto's ook gekregen, mogelijk kan ik deze nog uploaden...

Jan van der Laan
 ·  9 oktober 2017  21:06

Goed werk, Hans. Bedankt!

Jos Welbedacht
 ·  9 oktober 2017  21:35

Erg gaaf! Ook het neusgat lijkt op de close-up foto van het kuiken overeen te komen met dat van onze vogel (duidelijk 'geknikt' of winkelhaakvormig). Het zou misschien nog nuttig zijn om de andere in-de-aanmerking-komende vogel hierop te testen?

Max Berlijn
 ·  9 oktober 2017  21:44, gewijzigd 9 oktober 2017  22:03

Imperial CSI, mooi werk hoor. Edit: maar misschien is het toch die vijfde jaars?

Diederik Kok
 ·  9 oktober 2017  22:08

Mooi werk!!

T.a.v. de ageing: met het linken van de NL vogel aan de Italiaanse vogel als hetzelfde individu is de leeftijd als 4kj (extra) bevestigd. De vogel zag er in januari immers nog veel 'jonger' uit, zoals een 'third plumage' in Forsman terminologie (dus in begin van 4e kalenderjaar) en nog zonder het bonte uiterlijk met zwarte vlekken (wat een 5kj uitsluit, die zou in januari veel bonter en donkerder zijn).   

Wellicht dat er overigens van vandaag (of de komende dagen?) nog foto's opduiken waarop de volledige ringcode zichtbaar is?

Max Berlijn
 ·  9 oktober 2017  22:31, gewijzigd 10 oktober 2017  05:54

Maar zie de opmerking van Guus, die zag een 5 ipv een 4.... Nummer 206 was een zesde jaar (door Trinus geopperd, maat te oud verondersteld voor dit kleed), 306 zou kunnen (een 5 en een 3 lijken op elkaar??), 406 is ruim besproken. 506 zou dan toch een jongere vogel zijn, derde kJ??

Max Berlijn
 ·  20 januari 2018  13:40, gewijzigd 20 januari 2018  13:41

Herrouatie  vorige geval van de Keizerarend en het geval van de Spaanse Keizerarend. Die laatste is begrijpelijk.

Wim Wiegant
 ·  20 januari 2018  16:41, gewijzigd 20 januari 2018  18:06

En wat is nu de nieuwe informatie die bij de gevallen van Keizerarend en Spaanse Keizerarend aan het licht gekomen is, die de herroulatie mogelijk of noodzakelijk maken? Ik dacht dat die Spaanse Keizerarend afdoende was gedetermineerd. Lijkt me eigenlijk ook het geval te zijn bij de Keizerarend van de Kamperhoek. Van mij mag continue herroulatie van alle gevallen altijd!  Het maakt het leven wel knap ingewikkeld, maar wel waard om geleefd te worden...! Laten we het er maar op houden dat de commissie in de winter iets te doen moet hebben....

Gert Ottens
 ·  20 januari 2018  17:24

Dan weet ik ook nog wel een paar gevallen die de commissie deze winter af mag ronden ;-)

Vincent van der Spek
 ·  21 januari 2018  22:59

Het digitale systeem is misschien wat onduidelijk: ronde 1 herroulatie betekent dat er gestemd wordt over wel/niet herroulleren.  

Max Berlijn
 ·  10 augustus 2018  05:37, gewijzigd 10 augustus 2018  05:39

Een beetje gelijk aan het verhaal van deze Keizerarend is dit verhaal van de nu aanwezige eerste Great Black Hawk voor de US. Kort gezien eerder dit jaar in Texas door enekken waarnemers met goede foto’s. Nu teruggevonden in Maine (!!) in het NO van de US en gied twitchbaar. Het ondervleugelpatroon zorgde voor de onderbouwing dat het om dezelfde vogel gaat. 

Ben Gaxiola
 ·  8 juni 2019  14:45

Waarom ladybird?

Zie de 1e foto. :-)

Tiemen De Smedt
 ·  12 april 2020  13:28

Vandaag rond 13h een Keizerarend in NO over Heule (Kortrijk, België); op weg richting Nederland. 

Eduard Sangster
 ·  12 april 2020  21:01

Dank je wel voor het doorgeven. Veilig vanuit mijn tuin in West Brabant de vogel opgewacht, met camera in de aanslag. Maar helaas zonder succes.