Siberian Nuthatch

Sitta arctica

Datum 1 november 2016
Locatie Inner Mongolia, Wuerqihan Forest
Fotograaf Max Berlijn Max Berlijn
Bekeken 8522 ×

Discussie

Leo JR Boon  ·  6 november 2016  10:08

Die opname van xeno lijkt te zijn opgenomen 'dichtbij' jouw waarneming en ook buiten het verspreidingsgebied. Alhoewel er ook word gezegd 'presumed this species'

Max Berlijn  ·  7 november 2016  07:39, gewijzigd 7 november 2016  07:46

Op basis van de xeno-canto site is dit de ondersoort van Boomklever die het meest waarschijnlijk is waar ik zat http://www.xeno-canto.org/species/Sitta-europaea?query=ssp:%22amurensis%22  en die ziet er zo uit https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Sitta_europaea_amurensis.JPG . Deze vogels lijken op de vogels die ik als "niet arctica" bestempelde. Zouden er deze winter en mogelijk vaker dus amurensis aangevuld met arctica daar hebben gezeten? Vooralsnog nog kom ik niet verder. Er lijkt op dit gebied veel onduidelijk te zijn. De split van arctica is niet overal overgenomen (niet door HBW bijv.) en lijkt voornamelijk gebaseerd op dna verschil?

Peter de Knijff  ·  7 november 2016  09:16

Max,

Wat is onduidelijk?

Als ik de enige grote Sitta DNA studie goed lees, dan laten ze zien dat alle Aziatische Sitta europea populaties, zowel qua mtDNA als qua autosomale informatie binnen 1 grote groep vallen die duidelijk anders is dan de twee andere groepen (Caucasus en Europa). Dat is niet zo onduidelijk.

Wel is er natuurlijk een verschil tussen de DNA informatie en het uiterlijk van de vogels. En dat zien we bij meer soortgroepen. De meest progressieve interpretatie is er dus 1 waarbij de populaties waartussen jij nu moet kiezen allemaal ondersoorten van 1 discrete soort zijn. en deze soort is een andere dan die wij hier (en in Scandinavie) zien. Uiterlijke verschillen zijn hier dus, vooralsnog, niet meegenomen.

Max Berlijn  ·  7 november 2016  09:37, gewijzigd 7 november 2016  10:11

Eeh maar in die studie worden toch juist de door jou genoemde Aziatische groep als dezelfde soort gezien als de Europese. Behalve arctica die een te groot verschil in haar dna laat zien en daarom een aparte soort is?

Peter de Knijff  ·  7 november 2016  13:42

Sorry voor het misverstand.

Je hebt voor een deel gelijk. In het verhaal van Zink (Evolution 66 (2012): 2850 - 2864) clusteren alle Aziatische taxa (dus ook asiatica) samen als een discrete groep die duidelijk anders is dan de Europese ssp. Arctica is duidelijk verschillend van zowel de Europese en de Aziatische ssp.

Dit verschil is niet alleen in het mtDNa zichtbaar en lijkt dus redelijk robuust. Toch schrijft Zink dat hij, ondanks deze resultaten, wil wachten met taxonomische veranderingen tot het moment dat een aantal slecht of niet onderzochte oost-Aziatische ssp. ook goed zijn onderzocht.

Ken je verder het verhaal van Red’kin & Konovalova (Zoologische Mededelingen 15 (2006): 241 - 261?

Volgens die informatie vermoed ik dat jouw vogel arctica is (o.a. rechte bovensnavel, snavel zeer dun, onduidelijke witte wnekbrauw) en kan de vangst van Jan geen arctica zijn (dikke snavel met  gebogen bovensnavel, duidelijke wenkbrauw).

Max Berlijn  ·  7 november 2016  15:09

Peter, veel dank Max

Max Berlijn  ·  10 oktober 2018  09:34, gewijzigd 10 oktober 2018  14:09

Hier nog wat verdere discussie onder de waarneming op observado. en hier de in de discussie genoemde foto van op basis van verspreiding nagenoeg (wel zuidelijk?) zekere arctica.

Max Berlijn  ·  7 november 2018  18:49, gewijzigd 7 november 2018  18:51

Inmiddels via Ben (waarvoor dank) feedback gekregen uit China van een daar wonende bekende Engelse vogelaar. Hij heeft dit taxon nog nooit gezien (wie wel eigenlijk, begin ik me af te vragen) maar hij was minder enthousiast over de snavelvorm en lengte en de mate van opvallendheid van de wenkbrauwstreep van deze/mijn vogels. Ook de tot op heden bekend zijnde andere foto's en geluidsopnames die op het net te vinden zijn lijken niet bij Arctica te horen..

Ben Wielstra  ·  25 december 2018  02:17, gewijzigd 25 december 2018  02:17

Max Berlijn  ·  25 december 2018  09:28, gewijzigd 25 december 2018  10:25

Leuk. Het blijft slecht voor te stellen dat er in een tijdperk van nagenoeg vrij reizen in Rusland er geen goede recente waarnemingen of foto’s zijn van arctica. De soort komt dus voor in de (schaarse?) taigabossen in het uiterste NO Siberië. Deze regio is toch redelijk bereisbaar? en wat te denken van die dure arctische tripjes uit het verleden van o.a. Birdquest en deze jongens . Lette niemand op boomklevers in die tijd? Ben mailde me dat een recente zoekactie in de regio Jakoetië niets opleverde. HBW geeft toch een aanzienlijk verspreidingsgebied aan maar tot op heden zijn er geen betrouwbare invoeringen te vinden op E-bird, Obsevado of Xeno-canto. De soort/het taxon lijkt bijna moeilijker dan bijv. Siberian Grouse.

Lonnie Bregman  ·  18 maart 2021  00:17

Hoi Max, ik weet niet of je dit artikel van Y. Red’kin & M. Konovalova al hebt gelezen? Als je de verspreidingskaart in dit artikel mag geloven, moeten de bruine vogels op jouw locatie inderdaad amurensis zijn geweest en de witte vogels baicalensis. Dat past ook beter bij het kleine formaat, want baicalensis is kleiner dan amurensis, terwijl artica juist groter is dan alle Aziatische ondersoorten van Boomklever. Ook de lange zwarte oogstreep past niet goed op Siberian Nuthatch.


De foto op eBird valt overigens ook ruim buiten het verspreidingsgebied van arctica. Foto's van echte Siberian Nuthatches zijn vrijwel niet te vinden op het interweb. De enige (?) beschikbare foto van een veronderstelde arctica is deze. Volgens mij stel je de juiste vraag Max: wie ziet deze soort nu eigenlijk wél? Er zijn winterwaarnemingen in Jakoetsk, maar in de zomer schijnt hij daar niet te zitten: je moet verder naar het noorden. De vraag is echter waar precies, want dat lijkt niemand echt te weten. Zoals jij terecht aangeeft vrij opmerkelijk, want je zou toch zeggen dat zo'n boomklever niet zo zeldzaam kan zijn?

Max Berlijn  ·  18 maart 2021  11:30, gewijzigd 18 maart 2021  11:31

Dank, kende het niet. Het blijft tot op heden toch een mysterie dat arctica foto’s (nagenoeg?) onvindbaar zijn op het net met zulk een groot verondersteld verspreidingsgebied.

Max Berlijn  ·  19 maart 2021  07:14, gewijzigd 19 maart 2021  09:33

Of zou dit dan echt arctica zijn? Republiek Sakha ligt vogels mij wel in het verspreidingsgebied. Ik zie wel twee type vogels op de platen, met en zonder buffe achterflanken.

Jan van der Laan  ·  19 maart 2021  09:57

En de exacte locatie is Soentarsky Oeloes, wat idd in het midden van het verspreidingsgebied ligt.

Raymond De Smet  ·  19 maart 2021  15:18

Dag allen, ik wou dit er graag even tussengooien :-) iemand een idee of is dit gewoon een afwijkend exemplaar 

Eurasian Nuthatch (Sitta europaea) photo - Raymond De Smet photos at pbase.com

Grtjs

Lonnie Bregman  ·  19 maart 2021  22:06

Soentarskiy Oeloes ligt in het gebied waar het verspreidingskaartje van arctica overlapt met dat van baicalensis. Jakoetsk ligt ook vlakbij die grens en daar wordt gesuggereerd dat baicalensis er broedt en dat arctica alleen een (onregelmatige?) wintergast is. Als je de discussies onder de foto's op die website in Google Translate stopt zie je dat de Russen het zelf ook niet weten.

Max Berlijn  ·  19 maart 2021  22:50, gewijzigd 19 maart 2021  22:50

Die witte beesten (zonder warm buffe flanken) lijken klein...

Peter de Knijff  ·  12 april 2021  15:45

Max, hier nog een interessant artikel voor je.

Max Berlijn  ·  12 april 2021  19:31

Dank ga het lezen als ik thuis ben.

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?