Thayers Meeuw

Larus thayeri  ·  Thayer's Gull

Datum28 april 2015
LocatieBergen aan Zee
Fotograaf Leo JR Boon Leo JR Boon
Bekeken5254 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  30 maart 2016  23:58

http://www.surfbirds.com/... ik blijf hoop houden op een herkansing zoals aan de overkant...

Davy Bosman  ·  31 maart 2016  09:25

Jaap, Deevy en Max plannen een tocht in de woestijn. 'Als we dorst krijgen, hebben we wat te drinken!', toont Jaap trots zijn grote veldfles met water. Deevy kan natuurlijk niet achterblijven. 'Als we honger krijgen, hebben we wat te eten!', toont Deevy trots zijn boterhammendoos in de Belgische kleuren. Plots komt Max aangelopen met een autodeur onder de arm. 'Wat moeten we daar nou mee?', vragen Jaap en Deevy in koor. Antwoordt Max: 'Als we het warm krijgen, draai ik het raampje open voor wat frisse wind!"

Davy Bosman  ·  14 juli 2016  09:17

Na zo'n inhoudelijke post, moet ik altijd een beetje afkicken. En dus vind ik het nog wel eens tijd voor een 'Antwoordt Max'-mop. Here goes!

Na de flits van de teletijdmachine bevindt Max zich op 26 juni 1963 in Berlijn tijdens de historische speech van John F. Kennedy.

'Ich bin ein Berliner!', spreekt JFK de historische woorden.

Antwoordt Max: 'Ich auch!'


Nick van der Ham  ·  14 juli 2016  14:49

Leuk dat je weer terug bent, Davy!

Jan van der Laan  ·  14 juli 2016  15:48

Dat jullie terug zijn, Davy!

Jammer van de Belgen op Euro2016. We zagen het aankomen. Deja vu EK1996 en zo.

Davy Bosman  ·  25 juni 2017  13:21

Hier is ie dan...tromgeroffel...de 'Antwoordt Max'-mop van 2017!!!!!

Na de flits van de teletijdmachine bevindt Max zich terug achter de HBO-schoolbanken.

'Noem twee voornaamwoorden?', vraagt de leraar plots wijzend naar Max.

Antwoordt Max: 'Wie? Ik?'

Max Berlijn  ·  5 juli 2017  20:21

Verrassend lees even bij SEQ 45 Thayersmeeuw. Raar hoor.

Peter de Knijff  ·  6 juli 2017  06:50, gewijzigd 6 juli 2017  09:28

Lees eerst de motivatie van die beslissing (even aanklikken).

En zelfs zonder die motivatie is het toch een logische beslissing die al veel eerder genomen had kunnen worden.

Ben Wielstra  ·  6 juli 2017  07:21

Lijsttechnisch goed toch Max?

Jelle Scharringa  ·  6 juli 2017  09:08

Gefeliciteerd Max! Voor mij blijven het allemaal "bruine meeuw".

Leo Stegeman  ·  6 juli 2017  11:46

Goed verhaal... Maar ik verwacht hier geen lijsttechnische verandering... het CSNA is nog al conservatief wat lumpen betreft ;) 

Norman Deans van Swelm  ·  6 juli 2017  16:29

Niko Tinbergen, een van de grondleggers van de dier ethologie en Nobelprijswinnaar,  was een fraudeur. De beroemde foto van een Zilvermeeuwkuiken dat pikt naar een getekende rode gonysvlek op een plaatje van de zilvermeeuwkop (Plate 29b in The Herring Gull's World)  dat iedere biologie- of psychologie student vroeg of laat onder ogen krijgt en die zou zijn genomen in de duinen van Wassenaar waar Tinbergen met zijn meeuwenstudies is begonnen kan daar niet genomen zijn!

Ik zal uitleggen waarom. De afgelopen maanden ben ik vrijwel dagelijks, van het krieken der dag tot in de schemer in de Wassenaarse duinen geweest alwaar ik de experimenten van Tinbergen, die ik voor geen cent vertrouw, wilde herhalen. Geloof het of niet maar ik heb daar niet 1 broedende Zilvermeeuw aangetroffen laat staan een hele kolonie! Er was slechts ledigheid. Ga maar kijken en van zijn reis naar Groenland geloof ik al helemaal geen woord: Eskimo's die met strikken gemaakt van de schachten van ravenveren Kleine Burgemeesters vangen. Doei!

Dit mijne heren is in essentie het niveau van de kritiek van Snell c.s. op Neal Griffith Smith, gesublimeerder laster zonder spoor van bewijs! 

Daarbij wordt voorbij gegaan aan de belangrijke vondst van Neal Griffith Smith nl. de 'reproductive isolation' barrieres, gevormd door een aantal uiterlijke kenmerken i.c. de kleur van iris en oogring. Wat een schande om zo'n man door het slijk te halen!

Max Berlijn  ·  6 juli 2017  18:49, gewijzigd 7 juli 2017  08:25

Nog even nagekeken. Dit taxon is (nog steeds) een soort bij de AOU (volgt het IOC vaak in haar beslissing), bij HBW (die zegt hem voorlopig zo te zien tot er meer onderzoek is gedaan) en bij het CSNA.

Diedert Koppenol  ·  6 juli 2017  20:25

Is het niet juist andersom? De link die IOC geeft voor uitleg is namelijk van AOU.

George Sangster  ·  6 juli 2017  22:43, gewijzigd 6 juli 2017  23:53

Het voorstel om thayeri, kumlieni en glaucoides te lumpen, is m.i. best te verdedigen op basis van wat we nu weten (los van de kwestie of Neil Smith's conclusies betrouwbaar zijn). De belangrijkste studie die dat ondersteunt, en de enige 'harde' nieuwe data die de laatse 10-tallen jaren zijn gepubliceerd, wordt - bizar genoeg - niet genoemd in het AOU voorstel.

Weir, DN, Kitchener, AC & McGowan, RY 2000. Hybridization and changes in the distribution of Iceland Gulls (Larus glaucoides/kumlieni/thayeri). J Zool 252: 517-530. [helaas niet gratis online, PM mij maar voor een pdf]

Abstract: Three Iceland gull taxa were defined mainly from adult wingtip melanism. Up until about 1860, nominate glaucoides (no melanism) was known to breed from Greenland to western High Arctic Canada, but by about 1900 it was essentially confined to Greenland. Until 1860, thayeri (most melanism) was known only from western High Arctic Canada, but from 1900 to 1980 it was found throughout High Arctic Canada and in a small part of north-west Greenland. At high latitudes in Canada it replaced glaucoides, with which it was formerly sympatric in the west and probably interbred. The first known kumlieni (intermediate, variable melanism) were from west Greenland in the 1840s, and by 1900 the western and northern limits of most of its breeding range in the eastern Canadian Low/High Arctic were known. The range of kumlieni lies between those of thayeri and glaucoides and overlaps both; kumlieni bred in Greenland by 1964. It freely interbreeds with thayeri and probably with glaucoides. Winter ranges of glaucoides and thayeri have changed little since they were first determined for glaucoides by 1860 and for thayeri by the 1920s. However, winter adult kumlieni was unknown from Greenland to the British Isles until 1900; there were a few records prior to 1915 and progressively more after 1950. The study adds to the evidence that kumlieni represents introgressive hybridization by western thayeri into eastern glaucoides.

Zie ook:

McGowan, RY & Kitchener, AC 2001. Historical and taxonomic review of the Iceland Gull Larus glaucoides complex. Br. Birds 94: 191-195.

Dat gezegd hebbende, kun je je afvragen of de thayeri-kwestie nou zo veel verschilt van die van Western Gull - Glaucous-winged Gull. Deze hybridiseren immers massaal in een nogal brede hybridisatiezone in het westen van Noord Amerika. Hun interacties zijn een stuk beter bestudeerd maar niet echt opgehelderd. Drie prima studies gaven tegenstrijdige resultaten: hybriden zouden het op sommige plekken beter doen dan pure vogels ('bounded hybrid superiority'; Good et al 2000), maar een andere studie gaf aanwijzingen voor selectie tegen hybriden ('disruptive selection'; Gay et al 2008), en de een derde studie betwiste beide interpretaties (Megna et al 2014). In zulke situaties, en dus helemaal bij thayeri vs. kumlieni/glaucoides, is het m.i. beter om een pas op de plaats te maken: gewoon wachten tot er een betere/overtuigende studie beschikbaar komt en dan de taxonomie wijzigen.

Wim Wiegant  ·  6 juli 2017  23:12

George, zouden wij progressievelingen in Nederland de vaststellingen in de  door jou geciteerde samenvatting niet juist opvatten als bewijs voor de soortstatus van thayeri en glaucoides, met kumlieni als een meer of minder stabiele hybride? 

George Sangster  ·  6 juli 2017  23:30, gewijzigd 6 juli 2017  23:50

Kort antwoord: ja.

Lang antwoord: In Noord Amerika leggen ze (vaker dan wij) nadruk op reproductieve isolatie. Als twee taxa (glaucoides en thayeri) zoveel hybridiseren dat er een hybridenzwerm (kumlieni) is ontstaan dan ligt het voor de hand om te concluderen dat er geen reproductieve isolatie is, en dus ook geen sprake van twee soorten. Een andere, inmiddels mainstream, opvatting is om soorten te zien als afstammingslijnen, de kleinste twijgjes in de 'tree of life'. Als twee afstammingslijnen op een gegeven moment met elkaar gaan hybridiseren, en de situatie lokaal een soepje is geworden, dan neemt dat niet weg dat er sprake is van twee afstammingslijnen ('soorten'). Er zijn 100en van zulke situaties bekend (waaronder Western/Glaucous-winged Gull; Blue-winged/Golden-winged Warbler). Pas als introgressie zo uitgebreid is dat de 'oudersoorten' niet meer herkenbaar zijn en alles is opgegaan in een grote smelkroes, is het niet meer zinvol om te spreken van soorten. Dat wordt ook wel despeciation genoemd; daar zijn een handjevol situaties van bekend (waaronder donkere en lichte morphs van sneeuwganzen, voorheen twee allopatrische 'soorten' die door habitatverandering in de wintergebieden met elkaar in contact zijn gekomen. Omdat paarvorming op de wintergebieden plaatsvindt, zijn die twee daarna massaal gaan hybridiseren.).

Niemand weet nog hoe het koekje kruimelt bij thayeri-kumlieni-glaucoides. Volgens Weir et al. (2000) is het contact recent; wellicht blijven mengbeesten verder oprukken naar het westen of oosten en wordt het uiteindelijk een grote smeltkroes, maar het kan uiteindelijk ook een stabiele hybridisatiezone blijken.

Norman Deans van Swelm  ·  7 juli 2017  02:23

Hybridisatie bij meeuwen is geen oneindig proces, het vindt plaats daar waar de verspreidingsgebieden elkaar raken en solitaire vogels noodgedwongen contact zoeken met een mogelijke partner van een andere soort. Wanneer meer individuen van de infiltrerende soort verschijnen stopt het hybridisatie proces. Zo ging het in ons land met de Kleine Mantelmeeuw en de Zilvermeeuw; bij de Mediterrane en Atlantische Geelpootmeeuwen met resp. Zilvermeeuw en Kleine Mantelmeeuw lijkt de zaak inmiddels ook gestabiliseerd, ik kom in ieder geval geen nieuwe gevallen van hybridisatie tegen. Het westwaarts verspreiden van de Kaspische Meeuw met de daarbij behorende hybridisatie lijkt nog gaande in Midden Europa. Het oprukken van de laatste vertoont overeenkomsten met het oostwaarts oprukken van Thayer's Meeuw richting NO Canada en Groenland. Er zal zeker verband zijn met de toenemende hoeveelheid afval en vuilnisbelten die de verspreiding bespoedigd hebben. 

Bij succesvolle hybride paren meeuwen vertoont de kleur van de oogring en iris van beide partners sterke gelijkenis, net als baltsgedrag met bijkomstige geluiden. Hybridisatie kan ook door stom toeval ontstaan bijv. doordat eieren van soort zijn verwisseld door bijv. havenwerkers. Het is dan een kwestie van inprinting van kuikens door de 'verkeerde'ouder. Dit is ook aangetoond middels de experimenten van Harris op Skokholm. Sommige van door mij geringde Zwartkopmeeuw pullen in een grote Stormmeeuwkolonie waren als volwassen vogel manisch aan het baltsen met iedere vrouwelijke Stormmeeuw die ze tegenkwamen en hadden geen enkele interesse voor soortgenotes, ze waren door het helse lawaai van de Stormmeeuwen als kuiken ingeprint als Stormmeeuw.

De Amerikaanse en Canadese schrijvers verknoeiden liever hun tijd met naar dooie meeuwen te kijken en met Neal Griffith Smith bashen. Hadden zij in plaats daarvan naar zijn belangrijke vondst namelijk die van de relatie die de kleur van oogring en oog en gedrag hebben bij de paarvorming en in de broedtijd naar levende meeuwen gekeken dan waren ze nu een stap dichter bij de oplossing van hun meeuwenproblemen geweest.

zie ook hier:

http://radioactiverobins.com/archive/identification%20yelllegggulls/id-yellleggguls-artkl-foto's/02-the%20id%20of%20the%20yell-leggd%20gulls%20-%20body.htm

Max Berlijn  ·  7 juli 2017  10:22, gewijzigd 7 juli 2017  10:40

Persoonlijk vind ik (zuivere) Western en Glaucous-winged behalve wat betreft verenkleed ook structureel echt verschillend. De laatste is bijv. echt een zeer gedrongen groot beest met grote typische kop(vorm) terwijl Western Gull dat niet heeft. De vele hybride bewijzen dat ze elkaar in ieder geval wel zien zitten :-).  Thayers en Iceland zijn structureel redelijk identiek en verschillen nagenoeg uit eigenlijk alleen op basis van verenkleed. Het indelen in soorten is een system door ons mensen bedacht en wanneer je een bepaalde methodiek aanhangt lijkt het in 90% (??) van de gevallen te werken maar niet altijd. Waneer het niet werkt zal je een bepaalde arbitraire beslissing moeten nemen en die graag zo veel mogelijk consequent onderbouwen. Ik blijf vurig hopen op een herkansing van de Thayers.

Mars Muusse  ·  7 juli 2017  11:26, gewijzigd 7 juli 2017  11:26

Er staat een aantal PDF's (waaronder Weir 2000) op de ORG site onder glaucoides:
http://gull-research.org/glaucoides/pdf.html

En ook thayeri heeft zo zijn PDF's:
http://gull-research.org/thayers/thayerspdf.html

.

Norman Deans van Swelm  ·  7 juli 2017  11:48

Als je dat vindt Max waarom luister je dan naar die lasterlijke IOC floepers en niet naar Neal Griffith Smith? Natuurlijk is Thayer's Meeuw een soort en natuurlijk bestaan hybride zwermen en zwermen hybrides niet en hebben die ook nooit bestaan halve dan misschien een kleintje op Skokholm. Bezoek de kolonies van Glaucous-winged en Western Gull en noteer per paar de oogkleur, oogringkleur en baltsgedrag en maak plaatjes van de eieren en pas uitgekomen kuikens en de kuikens wanneer ze bijna vliegvlug zijn en vergeet vooral niet een selfie te maken om te bewijzen dat je er echt was. Wanneer je op die manier 100 paar per soort hebt behandeld laat ons dan effe het resultaat het zien.

Norman Deans van Swelm  ·  14 augustus 2017  15:14

over soorten en hybridisatie gesproken:

https://vroegevogels.vara.nl/nieuws/kruisende-ganzen

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.