Jaap Denee
 ·  6 oktober 2014  21:24

De buitenste twee tenen van de linkerpoot missen elk (het grootste deel van) de nagel. De tenen zelf lijken intact.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 oktober 2014  21:27

OK: zal nog eens beter kijken.

Norman Deans van Swelm
 ·  6 oktober 2014  21:38

teen kwijt, zal ie wel charia problemen hebben gehad. Zal die Baardgrasmus ook wel van Noordafrikaanse komaf zijn, ik had al zo'n vermoeden En die Isabellen, is er verschil tussen Afrikaanse en Aziatische vogels?

Vincent van der Spek
 ·  6 oktober 2014  21:40

Ik zie bij gevangen zangvogels zo nu en dan dat ze een teennagel missen. Twee zie ik ook wel eens - maar echt niet vaak. Ik had toch liever een onbeschadigde 1kj gezien. Dat de vogel in de Eli Heimanshof zat pleit weer voor. Hij zocht natuurlijk een natuurbeschermer met roots uit zijn geboortestreek op ;-)

Max Berlijn
 ·  6 oktober 2014  21:45, gewijzigd 6 oktober 2014  21:50

Hebben jullie destijds wel eens naar de poot van de Kaspische RoBoTap van Vlie gekeken? Een hoofdbreken voor de CDNA zal het worden. Volgens Ed Opperman worden ze in NL sporadisch gehouden en hij zag ze altijd geringd. De relatie met de inbraak in Avifauna om verschillende Hormbills te stelen ontgaat me.

Menno van Duijn
 ·  6 oktober 2014  22:12, gewijzigd 7 oktober 2014  12:54

Als die als die van Duitsland eindigt, hebben we iig (Edit:) Isotopen http://www.club300.de/pho... Die zag er in levende lijven ook lekker uit http://www.club300.de/pho...

Leo JR Boon
 ·  6 oktober 2014  22:20, gewijzigd 6 oktober 2014  22:21

Ik denk ook niet dat de vleugels er zo enorm slecht uitzien (zie de foto's van Martens http://waarneming.nl/waar...). Wat Arnoud zegt is het een geval van rui en dat een aantal pennen er 'slecht' uitzien komt omdat de vogel ze zelf niet goed onderhouden heeft. Wellicht door een slechte conditie?

Arnoud B van den Berg
 ·  6 oktober 2014  22:39, gewijzigd 7 oktober 2014  00:34

@Menno: zou niet weten wat we met DNA kunnen ontdekken (het zal vast de nominaat betreffen); 'isotopen-onderzoek' kan misschien iets aan het licht brengen over de bepaling van de plaats waar de veren zijn gegroeid (maar dat zegt denk ik ook niet alles).

Vincent van der Spek
 ·  6 oktober 2014  22:49

De rui is netjes symmetrisch, maar de "breukjes" (geen gaten) in verse pennen zijn wel opvallend. Dat is bij de Duitse vogel anders (verse veren zijn goeddeels "heel", alleen de oude veren zijn afgeragd; deze vogel is ook in actieve rui). Het kán allemaal, maar er kleeft wel een beetje het nadeel van de twijfel aan. Ik sprak Ed ook nog. N=1, zo blijkt. Dat zegt mij weinig. Ed zoekt nog even uit of Witkruintapuiten verplicht geringd zouden moeten zijn in Nederland.

Jan Hein van Steenis
 ·  6 oktober 2014  23:01

Vincent, die vraag is op waarneming.nl al bevestigend beantwoord.

Gijsbert van der Bent
 ·  6 oktober 2014  23:02

Mijn hart maakte een vreugdesprongetje toen ik de vogel als een volleerde wilde WiKruTaPu achter de insecten aan zag gaan, en die ook daadwerkelijk zag vangen. Maar....vergeleken met de eerste de beste Tapuit die na 48 uur vliegen over de oceaan nog steeds retestrak in het pak zit, is dit wel een ongelofelijk rommelbeest. Elke tapuit van welke soort dan ook die in Nederland opduikt zit zeer strak in het pak. En net deze niet; al is de rui nog zo symmetrisch. De vogel zit er overigens al (minstens) twee weken (er is een foto door een buurtbewoonster van 23 september). Dit in verband met weerkaartjes. In Overige foto's zal ik een foto plaatsen van een Witkruintapuit op een vogeltentoonstelling in Katwijk, in december 2013. Met mooi blauw ringetje. Zat in een kooi met een mannetje Diadeemroodstaart. Zeg ook niet alles, maar we hebben dan wel een beeld.

Leo JR Boon
 ·  6 oktober 2014  23:06

Beter deze dan die Diadeem...... Maar Jaap Denee heeft de vogel enkele keren dwars door een olijfboompje zien raggen, tja dan worden je veren wel even aangepakt...

Jaap Denee
 ·  6 oktober 2014  23:06

Precies. Van vogels met een ringetje. Ik zie graag het verschil, Gijs. ;)

Arnoud B van den Berg
 ·  6 oktober 2014  23:19

@Gijs: Het is geen jonge vogel en dat maakt het minder waarschijnlijk dat hij vorige maand uit de Sahara is komen vliegen. Dus sowieso geen strak-in-het-pak eerstejaars.

Sander Bot
 ·  7 oktober 2014  00:14, gewijzigd 7 oktober 2014  00:15

De missende nagels van de Witkruintapuit vergelijken met de poten van de Kaspische Roodborsttapuit gaat niet helemaal op. De Kaspische Roodborsttapuit had gezwellen aan de poten. Er is weinig rede aan te nemen dat kooivogels daar meer last van zouden hebben dan wilde vogels. Mocht de Witkruintapuit inderdaad nagels missen is dat niet goed. Want volièrevogels missen vaak tenen. Ga maar eens naar een willekeurige beurs en kijk hoe vaak een vogel een nagel mist. Vaak, iedere kweker kan dat beamen. Bij wilde vogels komt dat heel veel minder voor, ik heb het iig nog nooit gezien. Ik weet, mocht de vogel tenen missen, is dat geen bewijs voor gevangenschap, maar goed is het zeker niet.

Leo JR Boon
 ·  7 oktober 2014  00:28

Dat jij nog nooit gezien hebt dat wilde vogels beschadigingen aan tenen hebben wil niet zeggen dat ze dat niet hebben. Ik heb redelijk wat wilde vogels op diverse ringbanen in handen gehad en er zijn er genoeg die beschadigingen, gezwellen of missende nagels hebben.

Max Berlijn
 ·  7 oktober 2014  05:58, gewijzigd 7 oktober 2014  07:22

Ik begrijp de stellige uitspraken van Sander niet zo. Gezwellen mogen wel, missende teennagels niet? Ik kijk de laatste jaren veel naar tuinvogels (Vivara bedankt) en zie pootbeschadigingen meerdere malen per jaar. Denk ook maar eens aan het paartje Kuifleeuwerikken die huisden op het dak van de Taxaco te Sevenum, beschadigde poten en soms bedekt met roet. Overigens staan er vast wel wat gevallen op de NL zeldzaamhedenlijst met grovere pootbeschadigingen, snel nagedacht kwam ik op deze http://waarneming.nl/waar... Overigens wel prima dat Sander zich als nagenoeg het enige CDNA lid mengt in discussies!

Gert Ottens
 ·  7 oktober 2014  08:47, gewijzigd 7 oktober 2014  08:49

De vogel van Denemarken in 2010 is toch dezelfde als die van Duitsland toen? In Denemarken zag 'ie er in eerste instantie picobello uit: http://www.netfugl.dk/pic... Later in Duitsland, qua timing vergelijkbaar met 'onze' vogel, zag ie er zo uit: http://www.club300.de/pho... Misschien toch niet zo vreemd dat de vogel van Oegstgeest er wat beduimeld uitziet?

Gert Ottens
 ·  7 oktober 2014  09:36

Weet niet of Witkruintapuiten in het Midden-Oosten er andere ruitpatronen op na houden dan die in Noord-Afrika, maar ik heb mijn goede vriend Yoav P. gevraagd om eens naar de foto's te kijken.

Herman Bouman
 ·  7 oktober 2014  11:21

De foto uit Duitsland vertoont toch enige gelijkenis met 'de onze'... Das goed nieuws!

Rob Halff
 ·  7 oktober 2014  13:04

Klopt Gert, er werd destijds aangenomen dat het om dezelfde vogel ging. Overigens had de Denemarken vogel ook een vergroeide/afgebroken rechter teennagel...

Arnoud B van den Berg
 ·  7 oktober 2014  13:23, gewijzigd 7 oktober 2014  13:54

De analyse van Christian over de rui (ook in vergelijking met de Deens-Duitse vogel) heeft hij bij zijn waarneming geschreven: zie http://waarneming.nl/waar... (NB: hij telt de handpennen van binnen naar buiten).

Edwin Schuller
 ·  7 oktober 2014  14:46

Iemand die nog in bezit van de foto's van de 23ste (zie reactie Gijsbert) kan komen? Zou goed zijn voor documentatie CDNA, en wellicht zag hij er toen ook nog wat fatsoenlijker uit.

Jelle Scharringa
 ·  7 oktober 2014  18:09

@Arnoud: je denkt dat de vogel misschien vorig jaar al in Europa was? Een van de omwonenden houdt bij hoog en laag vol dat hij de vogel vorig najaar ook al hier heeft gezien!! Ik geloof dat natuurlijk niet zonder foto, maar toch...

Ben Wielstra
 ·  7 oktober 2014  18:32

Misschien de ANWB vogelgids aanpassen? Uitkijken voor een self-fulfilling prophecy!

Mars Muusse
 ·  7 oktober 2014  18:40

Foto van 23 sept. staat naar het schijnt op Facebook account van een bewoonster uit die straat. (zei een dame die hond uitliet vanmiddag).

Arnoud B van den Berg
 ·  7 oktober 2014  19:11, gewijzigd 7 oktober 2014  19:34

@Filip: de laatste jaren hebben we geleerd dat individuen van de Witkruinpopulatie overal in de WP kunnen opduiken; alleen al in West-Europa meer dan 20 exemplaren in c 13 landen (zie onderaan artikel van Wietze http://www.dutchbirding.n...). Er zijn meer woestijnsoorten waarvan je niet zou verwachten dat er zomaar een exemplaar een eind Europa invliegt maar dat gebeurt toch. @Jelle: lijkt me inderdaad vanwege kleed en leeftijd waarschijnlijker dat de vogel hier al vele maanden zit dan dat hij twee weken geleden uit Afrika is gearriveerd; herkomst ('provenance') blijft echter, zoals zo vaak, giswerk en we weten alleen zeker dat het een Witkruin is die sinds 23/09 in Oegstgeest verblijft.

Edwin Russer
 ·  7 oktober 2014  19:57

Arnoud, is er ergens een plaatje te bewonderen van 23 september?

Max Berlijn
 ·  7 oktober 2014  20:39, gewijzigd 7 oktober 2014  20:40

maar eeeh dit is ook een Witkruintapuit en om er zo een te vinden.....2010 Denemarken en Duitsland, Voila, en op de A lijst...

Herman Bouman
 ·  7 oktober 2014  20:45

Nog maar even een foto van een boompieper met twee ontbrekende nagels opgezocht. https://www.flickr.com/ph... Dit was op de Veluwe

Norman Deans van Swelm
 ·  7 oktober 2014  20:48

Het lijkt mij dat de vogel gewoon vrij mag vliegen van het baasje, hij zit iedere keer op zijn nestkastje.

Martijn Verdoes
 ·  7 oktober 2014  21:54, gewijzigd 7 oktober 2014  21:55

@ Dominique: misschien is het feit dat er iets raars is met deze vogel (en vele andere dwaalgasten) juist wel de rede dat hij/zij is afgedwaald?! Kip of het ei?! Immers, als alle dwaalgasten helemaal normaal zouden zijn dan zouden ze gewoon lekker zijn waar ze horen te zijn, of niet? Ik heb de wijsheid niet in pacht, net zo min als alle andere voor dan wel tegenstanders van een wilde herkomst. Er is op het moment geen hard bewijs voor een wilde herkomst, noch voor een ontsnapte kooivogel. Wel is er een vogel in Duitsland (welke daarvoor in Denemarken heeft gezeten) die er eerst pico bello uit zag (op een teentje na dan) en later ook nogal verfomfaaid was, waarvoor argumenten zijn om aan te nemen dat deze een zuidelijke herkomst heeft gehad. Als dit een rede was om die vogel te aanvaarden, dan zou het huidige geval dus ook aanvaardbaar zijn. Of dat nou 'lekker voelt' of niet. Want een dwaalgast interesseert het echt geen moer hoe wij vinden dat hij/zij er uit hoort te zien...

Ton Eggenhuizen
 ·  7 oktober 2014  21:54

Het is jammer dat die Marokkaan de vogel niet heeft geringd, voordat hij hem in het hotel van zijn oom ving, en voor de gezelligheid in een kooitje achterin de Ford Transit mee naar NL heeft genomen. Ik bedoel maar te zeggen: niet iedere kooivogel hoeft geringd te zijn (moet wel, hoeft niet...)

Arnoud B van den Berg
 ·  7 oktober 2014  22:27, gewijzigd 8 oktober 2014  07:01

Inderdaad Ton, als je toch wilt filosoferen over een niet-wilde herkomst, dan kom je niet uit op een reguliere kooivogel: geen ring, te zeldzaam (n=1), te slecht in het pak:). Jouw idee klinkt aardig ware het niet dat vrijwel alle Marokkaanse landgenoten uit het Rifgebergte komen, en Witkruintapuit is daar nog nooit vastgesteld. Zelfs in een badplaats als Agadir, waar veel Nederlanders op vakantie gaan, is het een dwaalgast (een enkel geval, op 25 december 1988). Kortom: de vogel zou dan met iemand helemaal via Ouarzazate of verder zuidelijk uit de Tafilalt over de Atlas zijn gereisd. Van nog weer een dagje extra rijden dalen de overlevingskansen voor een vogel van een soort die je voor zover ik me kan herinneren nooit in Marokko in een kooi tegenkomt en als insecteneter moeilijk in leven is te houden.

Jan Hein van Steenis
 ·  7 oktober 2014  22:34

Och, in Guelmim werd ik door een motorrijder aangesproken waarvan de broer in NL woonde. Ja, ja: "vrijwel alle"...

Martijn Verdoes
 ·  7 oktober 2014  23:07

@ Joost: uw mening van een veel grotere waarschijnlijkheid van een niet wilde herkomst berust op de aanname dat dergelijke uitwendige kenmerken alleen in gevangenschap (zouden) kunnen ontstaan? De gesteldheid van een vogel heeft bijvoorbeeld ook een dramatische invloed op de kwaliteit/onderhoud van het verenpak. En als je woestijn gewend bent is een koudje zo gevat! ;-) Te kritisch zijn lijkt me gevaarlijker dan objectiviteit. En dat verfrommelde Duitse beest had wel een zuidelijke herkomst. Maar dat kwam natuurlijk door een lift van een vakantieganger. ;-)

Jan Hein van Steenis
 ·  7 oktober 2014  23:21

De Duitsers hebben de vogel weliswaar aanvaard, maar melden ook dat de omstandigheden waaronder de vogel in DK beland is onduidelijk zijn: http://www.dda-web.de/dow...

Vincent van der Spek
 ·  7 oktober 2014  23:30

Mooi dat de Vlamingen, die er redelijk objectief naar kijken (want niet verblind door de waarneming), hier hun kritische blik op werpen. Ik val in herhaling, maar: het ontbreken van meerdere teennagels komt inderdaad voor bij wilde (wild geachte) zangvogels, maar ik zie dat echt maar zelden. Veel scheurtjes in kakelverse veren komt voor bij wilde zangvogels, maar echt niet aan de lopende band. Tel erbij op dat dit een adulte vogel is, midden in een woonwijk (en dat is echt wat anders dan een stoffig woestijndorp), die wel heel erg afwijkt van het patroon (zelfs de kust van Marokko bereiken ze vrijwel niet), et voilá: schijn (flink) tegen.

Vincent Hart
 ·  7 oktober 2014  23:31

Ik ben wel benieuwd naar een reactie van 'de Belgen' op Hermans terechte constatering dat nogal wat wilde vogels beschadigde/ontbrekende nagels hebben. Of is dat te inhoudelijk als je ook lekker veilig eindeloos je holle 'alle Ollanders zijn zot' mantra kunt herkauwen zonder daarbij met argumenten van enige substantie te komen?

Arnoud B van den Berg
 ·  7 oktober 2014  23:32, gewijzigd 8 oktober 2014  07:04

Heeft iemand anders de soort wel eens in een kooitje in Marokko gezien? Ik niet namelijk. Als insecteneter zal hij speciaal voer nodig hebben dat daar niet gemakkelijk te krijgen is. Tegenwoordig met alle veiligheidscontroles neem je zo'n vogel ook niet meer zomaar in je jaszak het vliegtuig in.

Max Berlijn
 ·  8 oktober 2014  06:04, gewijzigd 8 oktober 2014  09:37

Deze blijft nog wel even vrees ik (zal daar z'n eind wel vinden). Ik ben benieuwd of die wat betreft reacties deze http://www.dutchbirding.n... gaat overstijgen. Het tempo wat betreft reacties zit er goed in, vergeten we niet dat het vollop najaar is, genoeg te vinden :-) en als ik na twee dagen de balans opmaak denk ik niet dat het goed gaat komen met dit geval op de NL lijst, denk dat die ontbrekende teennagels net ff een stapje te ver gaan.. Iedereen heeft het over het oordeel van de 8 personen in de CDNA. Ik heb ze hoog zitten maar op dit gebied hebben ze echt net zo veel kennis en informatie als wij de afgelopen dagen hebben verzameld. Of de vogel dus toegevoegd gaat worden aan de NL avifauna is dus in dit geval gebaseerd op basis van een meerderhiedsoordeel van hen wat niet echt veel meerwaarde heeft. Verwacht van hen dus geen lumineuze oplossing, die is er vooralsnog niet. Het is een Witkruintapuit, de documentatie is voldoende (tot zover de toegevoegde waarde van de 8 wijzen), herkomst ???, eigen invulling. Op zich is argumentatie van de aanvaarding van het Deense/duitse vogel ook opmerkelijk. In het duitse JV staat aanvaard, maar we zouden werkelijk niet weten hoe de vogel aanvankelijk in Denemarken is gekomen...(maar waarom zet je hem dan op je Avifauna van wilde vogels?). Maak zelf je eigen oordeel op basis van wat er de afgelopen periode langs is gekomen, ga de vogel wel zien als je je lijst lief hebt (de toekomst kan oordelen veranderen) en op naar de volgende..

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  07:22

@Max: De discussie levert interessante vragen op over rui, de oorzaak van bepaalde afwijkingen, of simpel of iemand de soort ergens in Marokko in een kooitje heeft gezien. Sommige antwoorden zullen ook voor een commissielid nieuw zijn.

Max Berlijn
 ·  8 oktober 2014  07:30

Ik hoop wel dat ze dan meelezen ;-)

Justin Jansen
 ·  8 oktober 2014  07:46, gewijzigd 8 oktober 2014  07:49

Volgens mij moeten de indieners toch het CDNA overtuigen dat er Witkruintapuiten zijn die: 1) en twee maanden later ruien dan normaal (en dat de rui-volgorde van de diverse afzonderlijke veerpartijen anders is en niet in lijn is met BWP); 2) en vogels die twee nagels missen, maar vooral dat een combinatie van die twee mogelijk is? Of moet het CDNA dit werk gaan doen?

Max Berlijn
 ·  8 oktober 2014  07:54, gewijzigd 8 oktober 2014  07:57

Zou je kunnen zeggen, maar Pietje van het CDNA is overtuigd en Jantje niet. Wat zegt dat mij in dit geval (status)? Wat weet Pietje of Jantje nu meer over dit speciefieke status probleem dan Justin? , niets. Iedereen weet dat vogels er slecht uit kunnen zien, verlate rui en/of gebroken nagels kunnen hebben.. Als ik maar overtuigd ben of niet, toch? In mijn optiek is status een wezelijk andere discussie dan de ID en documentatie van een geval (daar is er wel een meerwaarde van het CDNA) Lijstbelang is er niet, allemaal er een bij of niet immers.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  08:34

@Justin: je opmerking ('punt 1') dat de rui anders is dan in BWP berust denk ik op een misverstand. Volgens mij is de rui van deze vogel descendant (van binnen naar buiten op de handvleugel) net als bij alle andere tapuiten en conform BWP. Voor de staart geldt hetzelfde: van binnen naar buiten.

Justin Jansen
 ·  8 oktober 2014  08:46, gewijzigd 8 oktober 2014  08:54

@Arnoud, ik bedoel de timing van rui in tijd en relatie met andere veerpartijen o.a. armpennen en dekveren (volgorde is mij bekend).

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  09:02

Met timing en relatie tot andere veerpartijen is niks mis, toch? Misschien loopt hij een maandje achter maar dat lijkt me geen probleem.

Justin Jansen
 ·  8 oktober 2014  09:17

Deze tweede kj vogel (p10= juveniel bij de Oegstgeestse vogel) is volgens BWP 3 maanden te laat.... indien het de nominaat betreft (andere ssp lijken me niet realistisch): 2kj start from late march on average 20 days earlier than full adult; moult completed with regrowth of p9-p10 in second half of july or first half of august (those completing early july probably 2kj).

Hans Schekkerman
 ·  8 oktober 2014  09:38

@Arnoud: Nu ben je toch wel wat aan het vergoelijken. Weliswaar voltooit volgens BWP de Midden-Oostenvorm ernesti de handpenrui eind augustus of september, maar de (waarschijnlijker?) nominaatvogels in Noord-Afrika doen dat voor middden-augustus. Dat geeft een vertraging van minstens twee maanden. En waarom zou "een maandje achter" geen probleem zijn (en dus niet bij de afwijkende zaken moeten worden opgeteld)?

Frank Coenjaerts
 ·  8 oktober 2014  09:51

Al meerdere malen geconcludeerd dat we feiten nodig hebben, geen meningen. Er lijkt zich nu een waarnemer aan te dienen die bevestigd dat de vogel er een jaar geleden al zat. Dat is helaas nog geen feit. Een foto uit die tijd zou dat wel zijn. Dan praten we namelijk over een 1e kj vogel die nauwelijks tijd in een kooitje heeft kunnen verblijven. Dus valt vertraagde rui daar een jaar laten niet mee te verklaren (maar wel dmv een verblijf gedurende een jaar onder voor de soort abnormale omstandigheden); idemdito voor de teennagels. NB Tijd voor een forum hier: nu onder elke foto een eigen, vaak dubbele, discussie...

Justin Jansen
 ·  8 oktober 2014  09:53, gewijzigd 8 oktober 2014  11:16

Dan een feit de vogel heeft een juveniele p10 hoe kan deze er dan al een jaar zitten? En heeft de vogel nu ook rechts een nagel beschadigd: http://waarneming.nl/foto...

Max Berlijn
 ·  8 oktober 2014  09:56, gewijzigd 8 oktober 2014  09:58

Maar de "feitelijke" slechte gezondheid van de vogel kan toch ook de vertraagde rui veroorzaken?, is het dan een bijkomende eigenaardigheid of een logisch gevolg? Indien P10 juv is, lijkt me dit juist niet negatief voor zijn herkomst (jong beest)

Frank Coenjaerts
 ·  8 oktober 2014  10:01, gewijzigd 8 oktober 2014  10:02

Helemaal eens Justin, dat pleit wellicht NU tegen de vogel - maar zou in bovenstaand scenario (dat ik niet zelf bedacht heb, maar waarvan ik wel de implicaties omschrijf) een verklaring vinden.

Nils van Duivendijk
 ·  8 oktober 2014  10:22

(Juv) p10? Zie de tekst die Arnoud bij de foto heeft gezet! Die tekst kan ik iig beter volgen, los van of de nog niet geruide handpennen juv-type zijn (die ik p1 en p2 zou noemen).

Max Berlijn
 ·  8 oktober 2014  10:25

a, je leest mee :-D

Jan van der Laan
 ·  8 oktober 2014  10:59

Voor de argelozere lezers thuis: bij non-passerines bv meeuwen is p1 de binnenste handpen en p10 de buitenste handpen, bij passerines (zangvogels) is p1 de buitenste handpen en p10 de binnnenste handpen. Kwestie van conventie, hoewel het logischer zou lijken de binnenste p1 te noemen, daar deze bij de meeste families over het algemeen het eerste uitvalt bij de rui.

Nils van Duivendijk
 ·  8 oktober 2014  11:09

@Max, natuurlijk lezen we als CDNA mee. Schuddebuikend, instemmend knikkend, tenenkrommend, dijen kletsend, soms tandenknarsend. Net als alle andere lezers met enige vogelkennis :-) @Jan, ik pleit sterk voor nummering bij zangvogels van buiten naar binnen (vanwege de veelal minuscule p1 bij zangvogels) en bij niet-zangvogels van binnen naar buiten. Dus welke pen met die vermeende juv-type p10 bij deze vogel nou bedoeld wordt…?

Norman Deans van Swelm
 ·  8 oktober 2014  11:09

op basis waarvan is die pen juveniel Justin? Het kan misschien helpen om uit jullie trauma te geraken door de komende jaren in Marokko tenen te fotograferen.

Justin Jansen
 ·  8 oktober 2014  11:21, gewijzigd 8 oktober 2014  11:21

@Norman ik volg het oordeel voor die juveniele (buitenste pen) wat Kees Roselaar postte: http://waarneming.nl/waar... Ik heb zelf de vogel niet bekeken in het veld. Iemand nog een reactie op deze foto: http://waarneming.nl/foto... is dit een derde nagel die beschadigd is (nu rechts)?

Gert Ottens
 ·  8 oktober 2014  11:25

Die kromme nagel was me inderdaad ook al opgevallen. Past in het algehele beeld, zullen we maar zeggen. ;-)

Norman Deans van Swelm
 ·  8 oktober 2014  11:58

knap van Kees. Stel dat de vogel inderdaad wild is en hij zelfstandig hier is gekomen dan is uitgestelde rui niet zo vreemd. Ach en kromme tenen krijg je misschien van een jaar door de woestijn te hoppen. Alhoewel die isabellen prachtige nagels hadden.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 oktober 2014  12:16, gewijzigd 8 oktober 2014  12:17

Als hij hier de berichten kon lezen, zou hij (net als de CDNA-leden) daar wel kromme tenen van kunnen krijgen. Enfin, nog even over die nummering. Op zich is iedere manier van nummerling net zo logisch als hij onlogisch is. Maar wat mij wel verbaast is dat mensen verwijzen naar Cees Rooselaar op wrn.nl en het dan over p10 hebben, waar Kees zelf in zijn rui-notatie de allerbuitenste weglaat en daarom alleen 9 pennen noemt (zoals te doen gebruikelijk bij zangvogels). Wat mij niet duidelijk is: waarom zou die buitenste pen juveniel zijn? Toch niet "omdat Kees het zegt"?

August van Rijn
 ·  8 oktober 2014  13:18

Heb een mailtje gestuurd naar het http://www.nbvv.nl Beste nbvv Nav de Witkruintapuit in Oegstgeest ( zie http://www.leidschdagblad...)Heb ik een aantal vragen en misschien kunnen jullie mij daar mee helpen? Deze vragen stel ik zodat ik het CDNA (Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna) kan informeren of het reëel is om deze soort op de Nederlandse lijst te zetten? Vraag 1 Word deze soort veel gehouden? zo ja welke aantallen ongeveer? Vraag 2 Geldt er voor deze soort een ringplicht? Vraag 3 Deze vogel is ongeringd hoe groot is de kans dat deze vogel ontsnapt is uit een Voliere? Vraag 4 Wat is jullie mening over deze vogel? Ik hoop dat jullie mijn vragen kunnen beantwoorden bvd en met vriendelijke groet August van Rijn Dit kreeg ik als antwoord ps heb de naam van beantwoorder weg gelaten (heeft het CDNA wel) Goedemorgen Hr. van Rijn,Mooie vogel! 1 Wij houden van onze leden niet bij welke vogelsoorten zij houden, maar neemt u van mij aan dat deze vogels slechts sporadisch gehouden zullen worden. 2. De Oenanthe leucopyga is een beschermde soort en dient (indien in gevangenschap gehouden) verplicht geringd te zijn met ringen van 3,4 mm. binnendiameter. 3.De kans is nihil – liefhebbers mogen alleen geringde vogels houden en de boetes zijn fors. Geen serieuze liefhebber brand er zijn vingers aan een ongeringd exemplaar te houden. 4.Wij hebben daarover geen mening. Met vriendelijke groet,...........Hoofd bondsbureau

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  14:18

Over Justins ‘punt 2’, de ‘verbouwing' aan de nagels, moet ik opmerken dat ik anders dan andere ringers in deze discussie juist wel regelmatig vogels met allerlei pootafwijkingen in handen krijg, misschien wel gemiddeld elke dag een keer. Dat is dan in het najaar langs de kust, waar verreweg de meeste vangsten eerstejaars betreffen, en de kans op zo’n afwijking dus geringer is dan wanneer je veel adulte bekijkt. Ik documenteer zulke vogels niet, soms laat ik ze zelfs direct vliegen. Een recent voorbeeld betreft mijn laatste Sperwergrasmus die een 'necrose-poot’ had waarvan de onderste helft een droog dor niet-doorbloed levenloos stokje was, met afgebrokkelde teentjes (genoteerd in ringlijst). Misschien zou het goed zijn als ringers zulke afwijkingen gingen documenteren.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 oktober 2014  14:27

@August, met alle respect, niet echt nieuwe info. Als het een legaal gehouden vogel was had hij idd geringd moeten zijn met een gesloten voetring zodra het een "in de EU van nature voorkomende vogelsoort" is. Het feit dat de vogel niet geringd is, betekent óf illegaal gehouden óf natuurlijke oorsprong. Hoe groot deze twee kansen zijn, nobody knows. Ik vrees dat het aankomt op het gevoel wat mensen bij de vogel hebben. Ieder "feit" vóór wilde herkomst is eenvoudig ook uit te leggen als een "feit" voor het tegendeel. Het was wat anders geweest als de NBVV had geschreven: "nee hoor, wordt zeer veel door ons gehouden, en die beesten ringen we niet, en ze laten zich nauwelijks door tralies tegen houden (vandaar die mottige vleugels)". Maar dat is niet realistisch. Inderdaad dus "het gevoel". Mijn gevoel (en agenda) zeggen: "niet gaan". Het is wel tekenend dat de NBVV deze mottige vogel "mooi" noemen.....

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  14:27, gewijzigd 8 oktober 2014  15:09

@Hans: uit het feit dat twee dwaalgasten (ook de Duitse vogel, begrijp ik) een of twee maanden later zijn met hun vleugelrui dan de c 50 balgen die door Kees voor Cramp zijn bestudeerd, kan ik geen conclusie trekken dat het daarom een vogel is die vier dagen lang met een Ford Transit uit de Tafilalt is meegekomen (langer dan een dag zal een insecteneter zo'n tocht niet overleven, lijkt me). Peter de Vries herinnerde me aan de connectie tussen de hoeveelheid zonlicht en uitgestelde rui (hij gaat op zoek naar referenties). Als rui is uitgesteld, zal ook het verenkleed er niet op zijn best meer uitzien.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 oktober 2014  14:31

@Arnoud bedoel je dat uitgestelde rui slechtere veren oplevert, of dat de oude veren dan nog slechter zijn? Beide klinkt idd logisch. Ben nog wachtende op antwoord op: Enfin, nog even over die nummering. Op zich is iedere manier van nummerling net zo logisch als hij onlogisch is. Maar wat mij wel verbaast is dat mensen verwijzen naar Cees Rooselaar op wrn.nl en het dan over p10 hebben, waar Kees zelf in zijn rui-notatie de allerbuitenste weglaat en daarom alleen 9 pennen noemt (zoals te doen gebruikelijk bij zangvogels). Wat mij niet duidelijk is: waarom zou die buitenste pen juveniel zijn? Toch niet "omdat Kees het zegt"?

Joop Kooijman
 ·  8 oktober 2014  14:34

Ik sprak gisteren - tijdens een snelle tik in Oegstgeest (hemelsbreed 1 km van mijn huis, dus kleine moeite) - aldaar een uit Syrië teruggekeerde jihad-strijder, die me vertelde dat hij daar een witkruintapuit op de kop had getikt, maar dat het beest tijdens het fouilleren op Schiphol uit zijn jaszak wist te ontsnappen, en dat hij hem nu probeerde terug te vangen.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  14:34

@Dominique: zulke lelijke vogels fotografeer ik niet in Marokko:) Je hebt er echter best een goede kans om een verfrommeld exemplaar tegen te komen: ze slapen vaak in huizen en hotels, waar ze soms niet al te voorzichtig door personeel worden gepakt en buitengezet. We gaan er op letten!

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  14:43

@Ton: De buitenste twee pennen zijn m.i. duidelijk juveniel en dat is te zien aan kleur, structuur en sleet (ik bedoel, van binnen naar buiten, p1 en p2). Elders in dit forum zag ik dat iemand BWP verkeerd interpreteerde en beweerde dat de rui van deze tapuit net zo moest verlopen als bijvoorbeeld bij Grauwe Vliegenvanger (dus op handvleugel van buiten naar binnen). Het is inderdaad lastig dat de buitenste kleine pen door de een p1 en door de ander p10 wordt genoemd maar daar is niets aan te doen: daarom moeten we er inderdaad steeds bij zeggen welke richting je telt.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  14:44, gewijzigd 8 oktober 2014  14:50

@Joop: leuk verhaal:) Ik had hem toch even om een beschrijving gevraagd. In het vechtgebied komt de soort niet voor.

Norman Deans van Swelm
 ·  8 oktober 2014  15:00

En ik dacht dat je met drinken gestopt was Joop!? Nee, de vogel kwam met deze zending mee: Twee gesmokkelde dwergarenden in beslag genomen 19/09/2014 Op vrijdag 19 september hebben inspecteurs van de dienst CITES van de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu in samenwerking met het Agentschap voor Natuur en Bos twee dwergarenden en een torenvalk in beslag genomen. Dit gebeurde na een tip van Vogelbescherming Vlaanderen. Op 6 september verscheen op een bekende tweedehandswebsite een zoekertje voor de verkoop van twee buizerds afkomstig uit het Noord-Afrikaanse Atlasgebergte. De vogels in kwestie bleken geen buizerds te zijn, maar dwergarenden. Bij controle ter plaatse werd ook een torenvalk aangetroffen zonder pootring of papieren. Bovendien werden de vogels niet in optimale omstandigheden gehouden. Alle dieren werden dan ook onmiddellijk in beslag genomen en overgebracht naar het Natuurhulpcentrum in Opglabbeek, een erkend opvangcentrum. Dwergarenden komen van nature niet voor in België. Ze zijn zeldzaam en worden beschermd door de CITES-conventie. Ze kunnen enkel legaal gehouden worden in België als het gaat om gekweekte dieren die voorzien zijn van de juiste papieren. Dieren uit het wild kunnen echter nooit verhandeld of ingevoerd worden. De dieren werden in Marokko gekocht en komen hoogstwaarschijnlijk uit het wild. Zodra er duidelijkheid is over de exacte plaats waar de dieren uit het wild werden gehaald, zal er geprobeerd worden om ze opnieuw uit te zetten. De torenvalk werd aangekocht op een markt in België en werd waarschijnlijk ook uit de natuur geroofd. Op dergelijke inbreuken staan boetes tot € 50.000 en een mogelijke gevangenisstraf tot 5 jaar. Het CITES-Verdrag regelt sinds 1975 de internationale handel in bedreigde dier- en plantensoorten. Deze telt momenteel 180 partijen (lees "staten"), waaronder Marokko en alle lidstaten van de Europese Unie, waaronder België. CITES beschermt 5.000 diersoorten en 28.000 plantensoorten. De dienst CITES van de FOD Volksgezondheid, Veiligheid van de Voedselketen en Leefmilieu werkt nauw samen met haar partner van het Vlaams Gewest – het Agentschap voor Natuur en Bos – om wildvang en illegale smokkel in beschermde dieren op te sporen.

Ton Eggenhuizen
 ·  8 oktober 2014  15:39

@ Arnoud, waarom juveniel en niet een jaar oude adulte pen?

Ton Eggenhuizen
 ·  8 oktober 2014  15:44

En nogmaals, Kees telde er maar 9 op wrn.nl dus dan kom je niet op p10. Kees schreef: "handpen rui /555555530", Arnoud zou de rui van deze vogel dus op handpen rui /5555555300 scoren. Valt (bij zo een lange buitenste handpen) zeker ook wat voor te zeggen.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  15:56

@Ton: je hebt gelijk: het is denk ik niet uit te sluiten dat de bruine veren oude verkleurde adulte zijn.

Edwin Russer
 ·  8 oktober 2014  16:46

Zie post 134, ik vraag mij af of een ontsnapte vogel hiertoe ook in staat is. http://forum.waarneming.n...

Justin Jansen
 ·  8 oktober 2014  17:01

Voorbeelden in de Nederlandse natuur genoeg Edwin, Halsbandparkiet, Zwarte Zwaan, Diksnavelmezen etc etc

Martijn Bot
 ·  8 oktober 2014  17:03, gewijzigd 8 oktober 2014  17:03

Blijkbaar wel, Edwin!

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  17:09

@Justin: ik zou vergelijkingen met insecteneters zoeken; zwanen en parkieten komen wat makkelijker aan hun voedsel. Het feit dat de vogel zo makkelijk zo veel diertjes vangt, zegt echt wel wat over zijn verleden.

August van Rijn
 ·  8 oktober 2014  17:21

@ Ton met alle respect inderdaad geen nieuwe info maar nu wel bevestigd door NBVV. En niet van horen zeggen. Dus nuttige info om mee te nemen bij de beoordeling van deze vogel tevens geeft deze info ook aan dat de kans erg klein is dat een ontsnapte vogel ongeringd is toch? @ Martijn als commisie lid geef jij wel sterk je persoonlijke mening over deze vogel. Kan jij dit beter niet intern houden? De gene die deze vogel indient bij jullie zou nu het gevoel kunnen krijgen dat het werk toch voor niks zou kunnen zijn.

Fred Visscher
 ·  8 oktober 2014  17:26

Zoiets Arnoud; http://waarneming.nl/waar...

Rob Halff
 ·  8 oktober 2014  17:28

Sinds wanneer zit Martijn Bot in de commissie August?

Edwin Russer
 ·  8 oktober 2014  17:30

August, ik denk dat je je vergist met Sander Bot. Anders kunnen we deze discussie wel direct op slot gooien-:)) @Justin, zal ongetwijfeld wel, ik heb mij nooit zo verdiept in het eetgedrag van vermeende escapes en de voorbeelden die jij geeft.

August van Rijn
 ·  8 oktober 2014  17:30

Oeps sorry Martijn geef gerust je mening was in de war met Sander

Peter Eerdmans
 ·  8 oktober 2014  17:36

Je kan oneindig blijven praten of een gebroken teentje wel of niet wild is. CDNA zou een simpel puntensysteem moeten hanteren waarbij een ontbrekende teennagel negatief bijdraagt, maar pas met andere minder sterke punten tot ‘niet wild’ bestempeling leidt. Bijvoorbeeld zoiets als onder. Kwekersring (ja, niet kunnen vaststellen, nee): 25 / 5 / 0 Metalen ring (ja, niet kunnen vaststellen, nee): 15 / 5 / 0 Trekvogel (>1000km >250km, nee): 0 / 5 / 15 Beschadigingen (poten/snavel, veren alleen, geen): 10 / 5 / 0 Kooivogel (frequent, zeldaam, niet): 10 / 5 / 0 Goede tijd (perfect, redelijk, nee): 0 / 2 / 5 Goede lokatie (kust, natuurgebieden binnenland, woonwijk): 0 / 2/ 5 Regelmatige dwaalgast in directe omgeving herkomst (frequent, zeldzaam, niet): 0 / 2 /5 Geaccepteerd wild in NW Europa (10+ gevallen, 1-10 gevallen, geen): 0 / 2 / 5 Score > 20: Zeker afwijzen 20 > Score > 10: CDNA discretie Score < 10: Zeker aanvaarden als wild Het is maar een idee, wat de CDNA natuurlijk veel wetenschappelijker kan uitwerken dan ik even snel, maar wel handig om wat helderheid te hebben en minder subjectiviteit. Kun je even rekenen of je wel of niet in auto moet stappen...

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  18:00

Leuk geprobeerd! 'Goede lokatie' zou ik weglaten.

Jan van der Laan
 ·  8 oktober 2014  18:06

De schaal van Eerdmans! Valt natuurlijk heel wat aan te sleutelen zo op het eerste gezicht, maar het idee is zeker niet gek.

Max Berlijn
 ·  8 oktober 2014  18:42, gewijzigd 8 oktober 2014  18:56

He Peter, Geweldig, lijkt wel een system voor kopen of niet kopen (van een aandeel) :-) In mijn optiek de beste posting onder deze vogel! Nog even over het Duits/Deense geval, kijk hier eens hoe goed die er uitzag in Juli http://www.youtube.com/wa... redelijk "vet" lijkend. Teentjes kan ik er niet op inschatten, maar als die van ons nu eens zo gevonden zou zijn in Juli hoe hadden we/jullie er dan tegen aan gekeken?

Rob Halff
 ·  8 oktober 2014  19:30

Vogel van Dk/Duitsland had ook 1 afgebroken teennagel. Toont m.i. erg veel gelijkenissen met onze vogel. Zeker toen hij in Duitsland zat.

Martijn Bot
 ·  8 oktober 2014  20:13

@August: Ik vrees dat er zelfs op mijn begrafenis nog mensen zullen komen die met het werpen van een blik in de kist opgelucht dan wel getreurd moeten vaststellen dat er iemand anders dood is dan ze in gedachten hadden.

Sander Bot
 ·  8 oktober 2014  20:33

ja, er zal wat onterecht op je kist gespuugd worden.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  20:33

Heb Andrea Corso nog eens gevraagd hoeveel exemplaren in maart-mei 2013 in Italie werden ontdekt. Immers, als de bruine buitenste pennen van onze vogel adulte zijn, kan hij in principe toen in Europa zijn gearriveerd. Het aantal bleef volgens Andrea steken bij drie: ""No, they were only 3 exx. in total, but of course, due to the VERY LOW numbers of birders in Italy, I think there were MANY MORE birds around Italy at that time !""

Jan van der Laan
 ·  8 oktober 2014  20:53

@Martijn, Sander Ik zal jullie allebei evenveel missen! En niet als kiespijn ;-)

Jaco Walhout
 ·  8 oktober 2014  21:37

Als dit geval het haalt mag de Marmereend van Westkapelle ook herbeoordeeld worden, want die heeft veel betere papieren: ongeringd, gave pootjes en maar 1 of 2 beschadigde pennen (niet van een olijfboompje, maar riet is best scherp :)

Vincent van der Spek
 ·  8 oktober 2014  21:40

Een vaste uitwisseling lijkt me een uitstekend idee, Dominique. Wij beoordelen de Belgische gevallen, jullie de onze. Dan houden onze commissieleden direct meer tijd over om te vogelen ;-) @ Arnoud: je noemt dat je vaak pootafwijkingen ziet. Maar je noemt niet wat voor afwijkingen. Ik zie heel vaak gezwellen, verkleurde teennagels (wit, bijv. regelmatig bij roodborst en zwartkop), soms een breuk net boven de voet, een enkele keer zelfs een afgestorven of ontbrekende voet of poot. Maar hoe vaak zie meerdere ontbrekende teennagels in verhouding tot gezonde voetjes? De enige soort waarbij ik dat regelmatig vaststel, is Veldleeuwerik. Overigens kun je dat toch gewoon noteren? Daar is de handicaplijst voor.

Gijsbert Mourik
 ·  8 oktober 2014  21:46, gewijzigd 8 oktober 2014  22:40

Ik sta vrij neutraal in de discussie, maar wil toch even wijzen op de volgende foto's: De staart op 6 oktober: http://waarneming.nl/waar... De staart op 8 oktober: http://waarneming.nl/waar... Op die flatdaken en dakterrassen is z'n staart in 1 a 2 dagen wel heel hard achteruit gegaan. De ruiperigheid van de vogel (van dag tot dag varierend, zowel toe- als afnemend) hoeft dus niet te duiden op een herkomst als volierevogel.

Arnoud B van den Berg
 ·  8 oktober 2014  21:50, gewijzigd 8 oktober 2014  22:03

Kan iemand ons uitleggen hoe dit een ‘escape' kan zijn als er recent alleen een paar kooivogels met RING bekend zijn? En niemand in Marokko de soort in kooitjes ziet, omdat hij blijkbaar heel moeilijk in leven is te houden? Kon men daarom in Duitsland in 2010 niet voor ‘escape’ kiezen maar moest het 'ship-assisted' worden, ondanks dat de analyse van ‘isotopen’ wees op een herkomst uit Tunesie, tegenover de laars van Italie?

Vincent van der Spek
 ·  8 oktober 2014  22:30

De ringverplichting van beschermde soorten in gevangenschap, is dat Nederlandse wetgeving, of EU-wetgeving? Weet iemand dat?

Jan Hein van Steenis
 ·  8 oktober 2014  22:56

Volgens mij is dit de EU-wetgeving: http://ec.europa.eu/envir... maar staat de Witkruintapuit niet in Appendix A http://eur-lex.europa.eu/...

Klaas van Dijk
 ·  8 oktober 2014  23:27

Een goede wetenschapper zal over dit geval een artikel schrijven waarbij hij (a) de waarneming goed documenteert, (b) de pro's en contra's qua herkomst (zie bv deze draad) op een rij zet, en (c) op grond hiervan een conclusie trekken over de herkomst (= al dan niet door menselijk ingrijpen in Nederland terecht gekomen). Diverse mensen hebben al opgemerkt dat er geen duidelijke conclusie over de herkomst van deze vogel valt te trekken. Dikke kans dat deze goede wetenschapper (in ieder geval met de info die er op dit moment voorhanden is) tot dezelfde conclusie komt. Ergo: er is een zekere mate van onzekerheid over de herkomst. Voor goede wetenschappers is dat geen enkel probleem. Erg veel wetenschappelijk artikelen eindigen met zo'n conclusie. Experimenten zijn uitgevoerd (en leveren wat resultaten op), waarnemingen worden gedocumenteerd (etc.) en er wordt een conclusie met wat mitsen en maren getrokken. Het staat iedereen vrij zo'n artikel voor bv Dutch Birding te schrijven.

Bert de Bruin
 ·  9 oktober 2014  06:10

Helemaal mee eens Klaas. Maar het grote allesoverheersende probleem hier is niet zozeer wetenschappelijk. Het is meer emotioneel, namelijk. Er is wel een mate van zekerheid gewenst...Kan deze vogel op de respectievelijke lijstjes?

Max Berlijn
 ·  9 oktober 2014  08:09

Eeeh jewel, ik begrijp je niet.

Jaap Denee
 ·  9 oktober 2014  08:45

Als je het dan toch wetenschappelijk wilt aanpakken, elimineer dan eerst zoveel mogelijk alle ruis... Wat zal het heerlijk rustig worden op de fora.

Martijn Bot
 ·  9 oktober 2014  09:08

Ruis is nogal subjectief (kent u dat woord) en dus aan interpretatie onderhevig. Ik kan me voorstellen dat Poetin in Rusland ook zal zeggen dat 'ie behoorlijk veel last heeft van ruis.

Jaap Denee
 ·  9 oktober 2014  10:02

Je kent hem goed, Martijn? Als je het al nodig acht om parallellen te moeten trekken met Poetin dan onderstreep je toch mijn stelling? Ruis is niet zo subjectief als jij blijkbaar denkt. Of je denkt dat ik in een bepaald kamp zit en dat ik bepaalde standpunten als ruis zie, dat kan ook nog. Grappig, maar dat is dus je eigen invulling. Neem het niet te serieus.

Pascal Wink
 ·  9 oktober 2014  10:02

Wat de bovenstaande links inzake de ringplicht betreft: Deze hebben betrekking op de CITES-regelgeving en zijn hier niet van toepassing. Nu het hier een 'Vogelrichtlijnsoort' betreft, is het tevens een beschermde soort op basis van de Flora- en faunawet (artikel 4, eerste lid, onder b). Met betrekking tot het ringen is dus deze wet van toepassing. Artikel 13 van deze wet bevat een bezitsverbod voor beschermde soorten. Van dit verbod geldt een vrijstelling voorzover het gaat om gefokte vogels die voorzien zijn van een gesloten pootring (artikel 5, eerste lid, Besluit vrijstelling beschermde dier en plantensoorten). Ontheffing van de ringplicht kan worden gegeven voor bedrijfsmatig, met het ook op de productie, gefokte vogels (art. 5, tweede lid). Dit laatste speelt echter niet bij de soorten waar wij het doorgaans over hebben. Indien iemand dus in het bezit is van een ongeringd exemplaar van een dergelijke soort is deze persoon in overtreding van artikel 13 van de Flora- en faunawet. Helaas wordt hier maar weinig op gehandhaafd. Zou het voor ons en de CDNA waarschijnlijk wel wat makkelijker maken... De regeling wordt wat ingewikkelder als het gaat om CITES-soorten uit bijlage A van de 'Uitvoeringsverordening' (deze mogen onder bepaalde omstandigheden ook alleen 'gechipt' zijn), maar aangezien dat hier niet speelt zal ik er niet verder op in gaan. Groet, Pascal

Ton Eggenhuizen
 ·  9 oktober 2014  10:30

Voor de duidelijkheid artikel 4.1.b heeft het over: alle van nature op het Europese grondgebied van de Lid-Staten van de Europese Unie voorkomende soorten vogels. Ik weet niet of onze wetgever naar de respectievelijke landelijke zeldzaamhedencommissies kijkt, maar op zich lijkt de witkruintapuit dan idd onder de FFwet beschermd en zou hij - als hij legaal was - een ringetje moeten dragen (en we weten dat de NL wetgever iig niet naar het CDNA luistert waar het de HuKra betreft). Resteren de vragen: 1. hoe groot is de kans op een illegaal gehouden/getransporteerde vogel 2. hoe groot is de kans op een wilde herkomst en verdwaling Ik vrees dat daar geen (wetenschappelijk) antwoord op is te geven, wel een emotioneel antwoord.

Eric Jan Alblas
 ·  9 oktober 2014  10:32, gewijzigd 9 oktober 2014  10:35

Op papier kan het allemaal netjes geregeld zijn, maar feit is dat er ook een aanzienlijk illegaal circuit bestaat. Aan het niet geringd zijn van deze vogel kan m.i. daarom niet al teveel betekenis worden toegekend.

Martijn Bot
 ·  9 oktober 2014  10:43

Ik heb al lang geleden afgeleerd om mezelf serieus te nemen, Jaap. Wat ik bedoelde is dat feit en mening, dan wel interpretatie, zo verrekte lastig uit elkaar te houden zijn, en dat ik persoonlijk het idee krijg dat de discussie vaak vervuild wordt door meningen die een ander belang dienen dan het achterhalen van de waarheid (het vergelijk met Poetin is in deze even aanlokkelijk als ongepast, dat geef ik toe). Ik sluit niet uit dat ik me daar ook wel eens schuldig aan maak; consequent, neutraal en afgewogen discussieren en redeneren is een kunst. Dat zal jij bedoelen met ruis, en dus zullen we het uiteindelijk wel met elkaar eens zijn. In dit, en zo veel vergelijkbare, voorgaande gevallen kan het bovendien wel eens zo zijn dat je er simpelweg niet uit gaat komen. Laat dus iedereen maar voor zichzelf beslissen om de vogel wel of niet te gaan bekijken, en laat de CDNA uiteindelijk maar over beslissen over de status. Dat ik de vogel een aanfluiting vind, scheelt mij in ieder geval een tank benzine. En aangezien ik al lang geleden heb afgeleerd mezelf serieus te nemen, moeten jullie dat vooral ook niet doen.

Frank Coenjaerts
 ·  9 oktober 2014  10:46, gewijzigd 9 oktober 2014  10:52

Een illegaal circuit voor Witkruintapuiten? Even niet persoonlijk nemen Eric Jan, maar ik vraag me altijd af hoe mensen aan dergelijke (je noemt het zelf) "feiten" komen? Zitten die mensen zelf in zo'n circuit (ten overvloede: jij in ieder geval niet!)? Hebben ze inzage in inbeslagname documenten? Worden deze gegevens ergens gepubliceerd? Wanneer en waar is dan de laatste, of voor mijn part " 'n" Witkruintapuit uit dat circuit aangetoond?

Jaap Denee
 ·  9 oktober 2014  10:54, gewijzigd 9 oktober 2014  11:18

Dan zijn we het in essentie inderdaad eens, Martijn. Ik zat al in de auto voordat de twijfel toesloeg, dus de lol heb ik in elk geval gehad, maar die paar liter diesel ben ik kwijt. We gaan wel zien wat de CDNA in al haar wijsheid gaat beslissen. Edit: ... en tot die tijd ben ik blij dat mensen zoals Frank kritische vragen blijven stellen.

Pascal Wink
 ·  9 oktober 2014  11:02

@ton: het criterium van de Europese Commissie is dat de soort tenminste 1 keer ‘in wilde staat’ op het Europese grondgebied van één van de lidstaten is waargenomen, is geaccepteerd door de nationale zeldzaamhedencommissie en is opgenomen in hun jaarverslagen. Door de staatssecretaris is de 'Bekendmaking lijsten beschermde inheemse diersoorten' vastgesteld. Hierin zijn de soorten opgenomen die (in elk geval) als beschermde 'inheemse' soort moeten worden beschouwd. De Witkruintapuit staat op deze lijst. De Huiskraai inmiddels niet meer maar dat is een andere discussie...

Eric Jan Alblas
 ·  9 oktober 2014  11:06, gewijzigd 9 oktober 2014  11:39

@ Frank: het is toch algemeen bekend dat na drugs- en wapenhandel, de illegale handel in wilde dieren de belangrijkste inkomstenbron van de onderwereld is. En als ik lees dat er legaal Witkruintapuiten worden gehouden in Nederland (ik verbaas me nergens meer over) kun je er vanuit gaan dat dat ook illegaal gebeurt. Bovendien worden ook in de rest van Europa vogels illegaal gevangen, gehouden, gefokt, doorgevoerd, enzovoort, waarvan een deel ook wel eens (gewild of ongewild) zal ontsnappen. Bij het beoordelen van dit geval zul je dus ook met een dergelijk scenario rekening moeten houden. Maar zoals je zegt: ik heb hier geen concreet bewijs voor (ik leef gelukkig in de bovenwereld, scheelt veel gedoe)

Norman Deans van Swelm
 ·  9 oktober 2014  12:03

Pascal met dat criterium is door de Nederlandse overheid al de kachel aangemaakt. Zie de huiskraaienmoord in Hoek van Holland. De Huiskraai is een beschermde soort maar door zwendel van de huidige leiding van het Ministerie voorheen bekend als LNV in een lopende rechtzaak van beschermde tot onbeschermde soort is verklaard. Zo veeg je de rechtstaat aan je laars. Het parlement liet het vrolijk gebeuren!

Ton Eggenhuizen
 ·  9 oktober 2014  12:06, gewijzigd 9 oktober 2014  12:07

ik heb wel eens, samen met de AID, een kijkje in de onderwereld mogen nemen. Inderdaad, ik verbaas me nergens over. In beslag genomen ongeringde orpheusspotvogel, kuif- en thecklaleeuwerik, tjiftjaf, grote gele kwikstaart. You name it. Naast de usual suspects als pestvogel, barmsijs etc. Zonder uitzondering in zeer slechte veerconditie (zo een beetje als P9 van de witkruin). @Arnoud, wij ringen in Flevoland jaarlijks 3-5000 vogels maar het aantal pootafwijkingen is jaarlijks makkelijk op de vingers van 1 hand te tellen. Curieus dat jullie dat bijna dagelijks zien.

Arnoud B van den Berg
 ·  9 oktober 2014  12:18, gewijzigd 9 oktober 2014  12:27

@Ton: curieus dat jij dat niet bijna dagelijks ziet:). Maar misschien ligt het aan mijn perceptie en is de frequentie niet zo hoog als ik inschat. Echter, als ik gewoon met de telescoop vogels kijk kom ik ook vaak allerlei afwijkingen tegen die, als je ze aan een dwaalgast zou zien, twijfels over de herkomst zouden oproepen. Het is trouwens bekend dat een slechte conditie van de poten vaak optreedt bij vogels die niet supergezond zijn ('oorzaak of gevolg'); het betekent dat pootafwijkingen en een slechte veerconditie niet los van elkaar hoeven te staan.

Herman Bouman
 ·  9 oktober 2014  17:04

@Ton hoeveel tapuiten, piepers, leeuwerikken ringen jullie? Maw je moet geen rietvogels vergelijken met vogels die veel op de grond of gebouwen zitten.

Guido Meeuwissen
 ·  9 oktober 2014  19:59, gewijzigd 9 oktober 2014  20:01

Dag Joost M., Wel spijtig dat indertijd beide Zwarte Tapuiten resp. op 24 juli 1973 in Machelen a/d Leie en 5 augustus 1993 in Neeroeteren niet werden aanvaard. Bij de Zwarte Tapuit van 24 juli 1973 werd ook sterk gedacht aan een Witkruintapuit, met de aantekening dat in 1973 het voor onmogelijk werd geacht dat een Witkruintapuit uit de Sahara in Belgie zou neerstrijken. Deze waarneming werd uitgebreid genoteerd maar wegens dubbelzinnigheid niet aanvaard. Wat is dat dubbelzinnigheid? Groet Guido

Guido Meeuwissen
 ·  9 oktober 2014  20:26

Joost M., de beide 1 dags-waarnemingen van de Zwarte Tapuit zijn beschreven in het BAHC rapport 26 uit 1994 en in Oriolus vol.62 uit 1996 pag.37-54 door Gunter de Smet et al. Bij de waarneming van 24 juli 1973 in Machelen werd gedacht aan een Witkruintapuit. In die tijd waarschijnlijk geen of weinig foto's? Groet Guido Meeuwissen

Herman Bouman
 ·  9 oktober 2014  21:26

@ Joost Waardoor zou die boompieper (zie vorige link) zijn nagels zijn verloren of grotendeels zijn afgesleten? Waarom mist de WKT zijn nagels of grotendeels gesleten? En wat zou de reden kunnen zijn van deze slijtage? In de meeste commentaren lees ik dat een aantal mensen denkt dat dat komt omdat het een kooivogel betreft. Met mijn post probeer ik duidelijk te maken dat het ook in het wild voorkomt. Ik kon tussen de foto's van één seizoen ringen toch minimaal drie exemplaren vinden (15 min zoeken). Ik ring daar misschien 300 vogels waarbij er dus toch minimaal drie zijn waarbij het voorkomt. Of het vaker voorkomt bij kooivogels weet ik niet. Het lijkt me dat een kooivogel over het algemeen nou niet goedkoop is en wordt gehouden omdat hij mooi zingt of er mooi uitziet. Je zou verwachten dat de eigenaar zijn best doet om het goed te verzorgen? En inderdaad een ringetje draagt. Net zo toevallig dat er een wilde WKT opduikt kan het een kooivogel betreffen maar dan toevallig weer net zonder dat ringetje... Er is inmiddels genoeg over gezegd dat voor of tegen pleit. Om nu direct te roepen 'weg ermee'. Dat gaat me wat te snel. Het blijven over het algemeen de 'kneusjes' die de weg kwijt raken en die wij dan weer mogen bewonderen en aan ons lijstje mogen toevoegen. Volgens mij zijn er wel meerdere soorten aanvaard met niet zo'n jofel verenkleed..

Jan Hein van Steenis
 ·  9 oktober 2014  22:10

@ iedereen: het bericht van Frank Neijts op het waarneming.nl-forum is wellicht nog interessant.

August van Rijn
 ·  9 oktober 2014  22:41

@Joost ik ken toevallig deze zaak , de Witkruin is gestolen uit een Voliere maar was wel keurig geringd.

August van Rijn
 ·  9 oktober 2014  22:59, gewijzigd 9 oktober 2014  23:26

Wel verder lezen dan alleen dat stukje Zie pv27085530. Deze diefstal stond destijds ook in de krant.

Vincent Hart
 ·  9 oktober 2014  23:06

En die exclusieve illegale ongeringde witkruintapuiten hebben logischerwijs een bepaald niet 'jofel' verenkleed? Het vervelende als je alleen maar gelegenheidsargumenten gebruikt Joost, is dat je wel een beetje moet blijven opletten om jezelf niet belachelijk te maken.

Roelof de Beer
 ·  9 oktober 2014  23:34

Ik wacht nog steeds op de eerste melding van een WKT met kweekring in Europa. De zeer schaarse meldingen hier van vogels in kooien (ondanks dat non-believers ongetwijfeld naarstig zoeken) betreffen steeds geringde exemplaren. Dat deze nooit worden gezien buiten de kooi betekent dat het bestand waarschijnlijk zeer klein is. NB: er zijn tientallen ongeringde! De verklaring van een verdwaalde vogel eerder dit voorjaar of zomer die maybe maanden lang in een voor hem extreem vochtige omgeving met suboptimaal en te weinig voedsel rondvliegt, lijkt mij een zeer plausibele verklaring voor zijn huidige staat, zeker omdat we precies hetzelfde al hebben gezien met een vogel in Duitsland en de ringers steeds aangeven dat (poot)afwijkingen met slechte conditie samenhangen.

Frank Neijts
 ·  9 oktober 2014  23:42, gewijzigd 9 oktober 2014  23:47

Dat past allemaal wèl beter bij elkaar Vincent. Een volkomen legaal gehouden (geringde) Witkruintapuit bij een in lastige/veeleisende insecteneters gespecialiseerde liefhebber, zal er in veruit de meeste gevallen picobello uitzien. Immers zijn zulke mensen, hoe je ook over het houden van vogels in kooitjes denkt, 'liefhebbers' en doen al het mogelijke om het hun vogels naar de zin te maken. Maar juist zo'n min of meer toevallig in onervaren handen terechtgekomen illegaal (ongeringd) beestje loopt een grote kans slecht behandeld te worden met alle funeste gevolgen van dien. Gewoon maar loslaten is dan nog de beste optie..

Vincent Hart
 ·  10 oktober 2014  00:14

Ik bestrijd ook niet dat het aannemelijk is dat een vogel in het illegale circuit niet per se blaakt van gezondheid, Frank. Maar Joost maakt er zoals jou ook zal zijn opgevallen in zijn ijver zijn vooraf bepaalde standpunt te beargumenteren, nogal een soepie van hierboven ...

Jaap Denee
 ·  10 oktober 2014  07:38, gewijzigd 10 oktober 2014  07:42

Ah, we zijn in het ik-ram-mezelf-heel-hard-op-de-borst-dus-ik-heb-gelijk-stadium beland...

Leo Heemskerk
 ·  10 oktober 2014  08:04, gewijzigd 12 oktober 2014  10:49

Blijft opvallend al die witkruintapuit gevallen in Europa. Zou die illegale handel zo groot zijn? Duitse oplossing aanvaarden met opmerking vind ik wel een mooie oplossing

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2014  08:16, gewijzigd 10 oktober 2014  14:14

Beste Joost, Je bingokaart van drogredenen was al vol, je bent maar met een tweede begonnen! Het enige onweerlegbare in je laatste post is deze "Het is een Witkruintapuit, de vogel mist teennagels en heeft een (voorzichtig uitgedrukt) sjofel verenkleed" Behalve dan "Voorzichtig uitgedrukt" want een waardeoordeel. De rest is speculatie. Laat ik het uitleggen met een voorbeeld: stel je hebt twee potten met knikkers - beide met rode en zwarte knikkers - De rode knikkers zijn gezonde Witkoptapuiten, de zwarte knikkers Witkoptapuiten met een sjofel verenkleed en/of missende teennagels. Pot 1 zijn wilde Witkoptapuiten en in pot 2 de Witkoptapuiten in gevangenschap. Wat jij nu doet - en velen hier op de diverse fora, je meent met zekerheid te weten uit welke pot de zwarte knikker komt die iemand( zonder dat we het zagen) er uit heeft gehaald en neer heeft gelegd tussen de twee potten. Met een stelligheid meen je te weten wat de verhouding zwart/rood is in pot 1 en wat de verhouding is in pot 2. En je doet ook nog alsof je weet hoeveel maal groter die kans op zwart in pot 2 groter is t.o.v. pot 1. Kortom, er wordt een loopje genomen met elementaire kansberekening (die men al op de middelbare school krijgt). Ergens merkte Klaas van Dijk op wat er met dit geval zou moeten gebeuren: een publicatie in een (vak)blad met een overzcht van gevallen in Europa, een volledige beschrijving van de vogel qua verenkleed en gedrag, het voorkomen in gevangenschap enz. enz. Zonder waardeoordelen als "...Ik hoef geen tekeningetje bij te maken wat dat voor gevolg heeft voor deze Witkruin..." of "...En wees er van overtuigd (maar zal me desalniettemin voorzichtig uitdrukken), ik zou zeker niet de enige zijn die zou hebben tegengestemd..."

Ben Wielstra
 ·  10 oktober 2014  08:44

Stel je handelt in illegale vogels, is het dan handig om wel of juist geen ringen om je vogels te hangen? Hou vol Joost!

Jaap Denee
 ·  10 oktober 2014  09:04

Ah, Ben legt ons even uit dat er in pot twee (waarin volgens de wet gemarkeerde rode en zwarte knikkers moeten zitten) zeer waarschijnlijk ook ongemarkeerde knikkers zitten, waardoor ze niet meer zijn te onderscheiden van de meestal ongemarkeerde knikkers in pot 1. Blijft overeind dat er in beide potten zowel rode als zwarte knikkers zitten. Waarmee moet Joost vol houden, Ben? Met zich voor de leeuwen werpen?

Roelof de Beer
 ·  10 oktober 2014  09:06

Ik zie hierboven posts over de onbevlekte Belgische lijst maar ben dan toch wel benieuwd hoe de toch niet onberispelijk ogende kraagtrap de hoogste tree van de trap heeft gehaald. Versta me goed, dat beest hoort natuurlijk gewoon op de A lijst, mijn punt is dat met een verondersteld zwart circuit dat 'vast bestaat' (de derde pot knikkers) maar niet is te zien, zon beest ook de kliko in kan..

Jelle Scharringa
 ·  10 oktober 2014  09:09

Die Belgische Kraagtrap moet zeker van de lijst!

Bert de Bruin
 ·  10 oktober 2014  09:32

Ik ga morgen naar de Witkoptapuit! Een twitch vanuit Noorwegen!! Als dat geen bewijs is voor echtheid, weet ik het ook niet meer....

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2014  09:48

Heel goed Bert!

Jelle Scharringa
 ·  10 oktober 2014  09:54

Bedankt, Bert!!!

Mars Muusse
 ·  10 oktober 2014  09:59

Waarom wachten we niet gewoon tot er eentje komt die er veel beter uitziet? Zijn we allemaal al zo oud / voelen we ons al zo oud?

Edwin Russer
 ·  10 oktober 2014  10:01

Mars, we zijn al zo oud:-))

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2014  10:01

Haha Mars, dat ga ik straks ook zeggen als er een sterk gesleten Smickers in NL gaat zitten! En dan ga ik hem ook op ESC zetten ;-)

Mars Muusse
 ·  10 oktober 2014  10:09

Jan, meeuwen blijven altijd mooi hoor!

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2014  10:19

Nou op de VAM heb ik wel eens van de kruisbekmeeuwen gezien, ik weet het niet.

Ben Wielstra
 ·  10 oktober 2014  10:27

Oei, vooral geen moeijlijke vragen stellen dus!

Bas van der Burg
 ·  10 oktober 2014  10:38

Ehm Ben, waarom zouden handelaren dan zulke trucs uithalen (wilde vogels vangen en voorzien van gesloten pootring)? Lijkt me dat het dus handiger is omdat je zo een wilde vogel legaal kan verkopen

Ben Wielstra
 ·  10 oktober 2014  11:23

Omdat je dan de vogel misschien weer zou kunnen traceren? Ik weet het niet, daarom vraag ik het.

Martin Prins
 ·  10 oktober 2014  11:57

citaat van Jaap Denee: "Ah, we zijn in het ik-ram-mezelf-heel-hard-op-de-borst-dus-ik-heb-gelijk-stadium beland..." Beetje flauwe reactie dit Jaap! Heb je liever dat mensen zoals ik (zonder verstand van zaken) zich in deze discussie mengen? Wat Joost zegt van zichzelf vind ik handig om te weten bij het volgen van deze discussie, aangezien ik hem niet ken.

Arnoud B van den Berg
 ·  10 oktober 2014  11:59

Ja, was het beoordelen van dwaalgasten maar zo simpel dat je met een optelsom van de ‘schaal van Eerdmans’ klaar was. Wees niet verbaasd als straks juist de combinatie van een aantal afwijkende eigenschappen samen een sterke ondersteuning blijken te zijn voor een hypothese over een wilde herkomst.

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2014  12:16, gewijzigd 10 oktober 2014  12:19

@Martin Joost bediende zich van een drogreden: het beroep op autoriteit, in dit geval ook nog zichzelf. Vooral dat laatste is niet zo gebruikelijk en wordt over het algemeen als onprettig ervaren. Voor het uitspellen van iemands cv hebben we gelukkig andere sites (Monsterboard, Linkedin enz). Maar ik denk dat ik nu ook een drogreden hanteer...(Voorkomen van een afwijkende mening of Stok achter de Deur?, zie http://mens-en-samenlevin...)

Menno van Duijn
 ·  10 oktober 2014  12:19

Maar als het nu een illegaal in het wild gevangen vogel is, mogen we hem dan niet 24 uur na vrijlating, zonder ring, dan weer tellen. Oh nee, arme Carmen. Vanmiddag maar weer kijken, nu het niet meer geregend heeft, zal die er iets gezonder uit zien en is mij hartje ook weer tot rust.

Martin Prins
 ·  10 oktober 2014  12:35

@Jan Uit de tekst van de site waarnaar jij verwijst blijkt dat een beroep op autoriteit geen drogreden hoeft te zijn! Dit is alleen het geval bij een onterecht beroep op autoriteit.

Jan van der Laan
 ·  10 oktober 2014  12:45, gewijzigd 10 oktober 2014  12:45

@Martin En dat is het juist. Een onterecht beroep op autoriteit. Ik betoog dat ondanks die genoemde kennis het niet mogelijk is de kans op wild vs kans op ontsnapt zodanig te quantificeren om tot een dergelijk oordeel te komen.

Arnoud B van den Berg
 ·  10 oktober 2014  16:15, gewijzigd 10 oktober 2014  16:44

Vernam dat de vogel gisteren en vandaag rond het middaguur zachtjes aan het zingen was.

Ed van Boheemen
 ·  10 oktober 2014  16:36

De geringde Bruinkopgors (Biesbosch) en geringde Azuurmees van het "hoge noorden" zaten helemaal niet zo slecht in de veren..

Ed van Boheemen
 ·  10 oktober 2014  16:36

De geringde Bruinkopgors (Biesbosch) en geringde Azuurmees van het "hoge noorden" zaten helemaal niet zo slecht in de veren..

Co van der Wardt († 2025)
 ·  10 oktober 2014  16:58

Ook hier maar even posten: Ik heb afgelopen dagen contact opgenomen met AVIFANA. I.v.m. de recente inbraak/ diefstal van enkele vogels. Hier de respons van dierverzorger "Dennis" : "Zoals beloofd kom ik nog even terug op de witkruintapuit. Na de foto's bestudeerd te hebben zijn we tot de conclusie gekomen dat het niet onze vogel is. Onze dieren zijn geringd maar wat nog belangrijker is dat wij een andere soort in de collectie hebben. Namelijk de sneeuwkap roodborsttapuit. Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en wens u veel kijkplezier! Met vriendelijke groet, Dennis Appels Vogelverzorging" Dus dat AVIFAUNA stuk is niet meer aan de orde. Vr. gr. Co

Bas van der Burg
 ·  10 oktober 2014  21:25

Foto's van de vogel gemaakt op 23 september 2014 zijn ondertussen op facebook te bewonderen (met dank aan oa Maarten Wielstra voor het delen). Zie https://www.facebook.com/...

Marc Plomp
 ·  10 oktober 2014  23:34

Toch even reageren, zonder een mening te willen ventileren. Als ik me goed heb laten informeren kan je bij een uitgegroeide vogel achteraf geen gesloten ring van de juiste maat meer aanbrengen. Ik geloof er in dat er wel regelmatig pogingen worden gedaan om illegaal vogels van welke soort dan ook) ons land binnen te smokkelen, en met succes (dat kunnen we regelmatig lezen), maar deze illegale vogels verkopen zal niet meevallen, de meeste "liefhebbers" zullen een ongeringde vogel niet willen hebben omdat ze bij controle door de mand vallen en de boetes hoog zijn. Dat maakt het aannemelijker dat iemand die denkt leuk vogels te moeten smokkelen, maar ze hier niet kan slijten, ze uiteindelijk loslaat. Door de onkundige verzorging kunnen ze dan dus in slechte conditie zijn. Ook is bekend dat illegale kwekers, vogels die geen gesloten ring hebben, net voor controles (vaak weten ze dat wel) loslaten om boetes te voorkomen. Als illegaal gehouden vogels jongen krijgen, dan krijgen de jongen op zeer jonge leeftijd een gesloten voetring en dan zijn de geringde jongen plotseling legaal, krijgen dat soort kwekers vroegtijdig controle dan zijn ze de pisang of laten ze de illegale vogels dus tijdig los, risico van het vak zullen we maar zeggen. Ik denk dus dat een losgelaten ongeringde vogel van deze soort aannemelijker is dan een geringde vogel van deze soort. Met bovenstaande weten we nog steeds niet waar deze vogel vandaan komt en ik wens de commissie veel wijsheid toe.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 oktober 2014  09:39

een herkenbare reactie van Amir, vogelvriend van Mars Muusse, in nr 275 van discussie waarneming.nl :). Zie http://forum.waarneming.n...

Vincent van der Spek
 ·  11 oktober 2014  10:10

Ik heb me al ingehouden bij enkele niet-relevante, ongepaste 'grappen' eerder. Ik vind die en de enkele op een persoon (en niet op diens argumenten, wat je daar ook van vindt) gerichte opmerkingen niet op dit forum thuis horen. Wat mij betreft gaat het hier alleen over vogels.

Jan van der Laan
 ·  11 oktober 2014  10:44

@Vincent Iemand wijzen op drogredenen is niet op de man spelen. Zeggen dat er op de man wordt gespeeld wordt op internetfora ook wel huilie-huilie genoemd.

Vincent van der Spek
 ·  11 oktober 2014  13:11

Ik had het niet over jouw analyses over de wijze van beargumenteren, Jan. Die waardeer ik altijd zeer.

Norman Deans van Swelm
 ·  11 oktober 2014  14:15

was dat maar zo Marc! Pootjes worden bevroren en ringen verwarmd, de ring wordt geforceerd om de poot geschoven, pootjes breken daarbij regelmatig.Afgelopen week werd een bende vogelhandelaren opgerold, tijdens de kontrole werden vogels aangetroffen met ingegroeide ringen. Het vervangen van De Vogelwet door de Fauna en Florawet heeft de milieumisdaad een enorme stimulans gegeven. De betrokken politici werden daar voor gewaarschuwd. Tevergeefs zoals bekend. Wat de Poelgeesterwitkruin betreft, die zich volmaakt normaal en wild gedraagt is mijn voorstel: gewoon als wilde vogel aanvaarden tot het tegendeel wordt bewezen!

Johan Buckens
 ·  11 oktober 2014  14:50

Dit laatste bedoel je mss ironisch, maar wordt wel vaak als argument 'pro wild' gebruikt. Escapes zullen zich nochtans vaak perfect 'wild' gedragen, daar zijn veel voorbeelden van. Lijkt me ook logisch, foerageer- en ander gedrag is voor een groot deel instinctief bij vogels (bij roofvogels zal het aandeel 'leerpoces' wel groter zijn). En de teentjes zullen dan wel sneller verslijten in een kooitje, het DNA niet, tenzij misschien na vele generaties (geen natuurlijke selectie).

Johan Buckens
 ·  11 oktober 2014  15:50

Er wordt trouwens vaak vergeleken met de Duitse vogel. Ik vind dit op zijn minst een verdacht geval. Een dergelijk lang verblijf (juli tot november, tot de poes langskwam) is eerder uitzondering dan regel bij echte dwaalgasten, ook bij ‘standvogels’ zoals Grijze wouw en Woestijnvink die tot hier komen. Ik kan me zo niet meteen een voorbeeld uit België voor de geest halen, met uitzondering natuurlijk van het klassieke overzomerings-/overwinteringspatroon. Bij ontsnapte vogels zie je dat wel vaker, denk maar aan die Pelikanen die hier langdurig blijven rondzwerven. Als zo’n standvogel zoals een Witkruintapuit (waarvan mss maar een klein deel van de populatie zwerfdrang vertoont) naar hier gesmokkeld wordt en weet te ontsnappen / vrijgelaten wordt, lijkt het mij wel logisch dat die hier blijft rondhangen (want geen trekvogel). Als ik het allemaal zo lees lijkt mij de kans heel klein dat deze Witkruintapuit(en) ontsnapt zijn van bij een kweker (weinig gehouden, ringplicht, strenge boetes). De optie ‘illegale smokkel’ lijkt mij echter waarschijnlijker. Dat het gebeurt is een feit: heel recent die twee Dwergarenden + Torenvalk, in het dossier over de Arendbuizerd van Doel vermeldt Wouter Faveyts drie gevallen (feiten) van smokkelen van Arendbuizerds van Noord-Afrika naar centraal-Europa, en Frank Neyts vertelde op het forum van waarneming.nl het verhaal van zijn vader die bij 2 gelegenheden vogels uit Turkije cadeau kreeg: een Strandleeuwerik en een Woestijnpatrijs. Tegen deze laatste veronderstelling (escape, via smokkel) valt ook wel weer wat in te brengen: wilde vogels kunnen ook beschadigde tenen hebben (maar komt (veel) vaker voor bij kooivogels), op onverwachte locaties opduiken, en een sjofel verenkleed hebben. En bovenal, waarom zijn het dan net steeds Witkruintapuiten die opduiken (misschien zijn ze geliefd bij vangers omdat het mooie en opvallende vogels zijn, en zijn ze makkelijk te vangen want vaak dicht bij bewoning)? Ik kom voor mezelf tot de slotsom dat een wilde herkomst best mogelijk is, maar dat er toch gerechtvaardigde twijfel kan zijn over de herkomst. De kritische bemerkingen van Joost en andere vind ik daarom geheel terecht. Als ik de minste twijfel heb over de determinatie van een soort zal ze niet op mijn lijst komen lijst, ik hanteer een gelijkaardig principe als het over herkomst gaat. Bij gerede twijfel komt ze er niet op. (gelieve nu geen knikkers naar mijn kop te gooien :))

Theo Admiraal
 ·  11 oktober 2014  16:15

@Marc.. Waarom zou iemand die een zeldzame (dus dure) ongeringde Witkruintapuit in zijn bezit heeft, deze laten vliegen als hij een controle verwacht? Is het niet waarschijnliker dat hij de vogel dan even vangt en een paar dagen 'verbergt' bij een bevriende volierehouder, of zelfs bij zijn schoonmoeder, tot de controle achter de rug is?

Co van der Wardt († 2025)
 ·  11 oktober 2014  16:45

Hierbij het stukje tekst waar Arnoud op doelde vanmorgen om 9:39u. Hi Mars I never ever heard of such a wheatear as a game bird here in israel, so chances for that are slim. From time to time we see distant birds in bad condition and I do not think it’s an issue. This bird’s moult is pretty much okay, perhaps a bit late, but really nothing much to worry about. Anyway this bird in the Netherlands would be perhaps the North Africa ssp.? And I do not know what the timing is for that ssp moult. Regarding the nails: I can’t advise you but apparently it happens sometimes. If I had to sum it up, I would consider it a pretty normal rarity. Amir Jammer dat de discussie zich zo heeft verspreid over verschillende foto's en fora. Ik hoop de CDNA leden te kunnen helpen door feiten aan te leveren. Na mijn navraag bij AVIFAUNA (daar komt de vogel dus niet vandaan) ben ik nu bezig uit te zoeken of er bewijs kan worden geleverd m.b.t. het gerucht dat de vogel vorig jaar al aanwezig was. Ik heb daarvoor contact opgenomen met de Oegstgeester Courant. Dit is een huis aan huis blad dat verspreid wordt over 12000 huishoudens. Ik heb de vraag uitgelegd en foto's meegestuurd. Mensen kunnen kontakt met mij opnemen als ze de vogel vorig jaar hebben gezien. Natuurlijk hoop ik op een foto. Ik hoop dat de Oegstgeester Courant wil meewerken. Stel er komt een foto boven water, dan zien we wellicht hoe de vogel er toen bij zat. Ik houd jullie op de hoogte. M.v.g. Co

Theo Muusse
 ·  11 oktober 2014  16:54

Persoonlijk ben ik ervoor dit arme beest te vangen en te verzorgen. Zijn conditie is belabberd, hij krijgt zichzelf niet schoon en zijn rui lijkt ook al stilgevallen. Gevalletje Karel Schot, met warme lamp en dito maaltijden... Theo

Guido Meeuwissen
 ·  11 oktober 2014  16:54, gewijzigd 11 oktober 2014  16:59

Bij de foto van Menno van Duijn hier op de site is ook door mij opgemerkt dat de vogel sinds 10 oktober een verse wond heeft in de hals. Op eerdere foto's is hij hier nog gaaf, in de hals althans. Kattenstreek? M.v.g. Guido

Jan van der Laan
 ·  11 oktober 2014  17:00

Ik ben het eens met de suggestie van Theo. Voor iedereen een win-win situatie (ik haat die term overigens, managerstaal...)

Bas van der Burg
 ·  11 oktober 2014  17:27

Goed initiatief Co. Ben benieuwd. Zelf ben ik (maar ook anderen) op internet aan het zoeken naar foto's van Witkruintapuiten met pootbeschadigingen. Ik heb nog niks kunnen vinden. Wel merkte Menno van Duijn gisteren terecht op dat fotografen het liefst een foto plaatsen van een mooi exemplaar. Als ze dan een dergelijke voddenbaal tegen komen, lopen ze gewoon naar de volgende Witkruintapuit. Dit is op zich een plausibele verklaring. De wond bij de linkervleugel was gisteren in het veld best goed zichtbaar en zag er best vers uit. De vogel leek er ogenschijnlijk geen last van te hebben.

Johan Buckens
 ·  11 oktober 2014  19:37

Ik denk dat je dan best gewoon naar zwarte roodstaarten kijkt.

August van Rijn
 ·  11 oktober 2014  21:00

Over dat vogels vrijlaten wegens controle omdat ze niet geringd zijn wil ik toch wijzen op deze link http://www.info-sec.nl/ri... . Je kan dus ontheffing aanvragen!! Dus vrijlaten van zo,n dure vogel lijkt me geldverspilling voor de kwekers als ze dit kunnen regelen.

Arnoud B van den Berg
 ·  11 oktober 2014  21:15

Veel Saharasoorten staan weliswaar bekend als standvogels maar langzamerhand is ook duidelijk dat ze natuurlijke dispersie vertonen, een gedrag dat noodzakelijk is om nieuwe gebieden te ontdekken. Zo zijn er bijvoorbeeld Egyptische Nachtzwaluwen tot in Zweden geraakt, komen er steeds vaker Renvogels en Woestijnvinken, zagen we de laatste jaren een aantal Diadeemroodstaarten in Europa en zijn er inmiddels 20+ Witkruintapuiten in 13+ landen van Europa gezien.

Jaap Denee
 ·  11 oktober 2014  22:00

Waar had je het dan over, Vincent?

Arnoud B van den Berg
 ·  11 oktober 2014  22:21, gewijzigd 11 oktober 2014  22:34

Zoals al eerder in deze draad gemeld, heb ik de soort in Marokko nooit in kooitjes gezien. De leden van de Marokkaanse dwaalgastencommissie heb ik gevraagd of zij ooit een Witkruin in gevangenschap zagen. Inmiddels hebben Jacques en Patrick gereageerd. Ze bevestigden mijn vaststelling, zien de soort nooit in kooien en denken niet dat er handel voorkomt. De soort wordt gerespecteerd in de dorpen waar hij voorkomt en heeft volgens Patrick als naam ‘Bu-bchir', oftewel “hij die goed nieuws brengt”. Wat mij betreft blijven daarmee verhalen over (il)legaal transport vanuit de Sahara ongeloofwaardig.

Norman Deans van Swelm
 ·  11 oktober 2014  23:20

bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Kan het infantieler? Deze week zijn nog 4 deze ondernemers opgepakt w.o. degene die op de Kwade Hoek sneeuwgorzen met lijmstokjes ving. Ironie in deze is mij vreemd in deze Johan! Er is vooralsnog geen enkel bewijs dat de vogel niet wild is. Ik heb ik weet niet hoeveel meeuwen en steltlopers maar ook zangvogels zonder tenen, zonder voeten en of zonder poten gezien aan wier wildheid door niemand werd getwijfeld. De tapuit gedraagt zich normaal en heeft zelfs zijn favoeriete biotoop uitgekozen! We kunnen eindeloos doorgaan met het aandragen van allerlei afwijkingen maar het ultieme bewijs dat deze vogel uit gevangenschap afkomstig is ontbreekt nog steeds. Theo breng het diertje iedere dag wat meelwormen. Dan knapt hij zienderogen op.

Albert Noorlander
 ·  12 oktober 2014  07:04

Het ultieme bewijs dat deze vogel wild is ontbreekt ook nog steeds. Er bestaat simpelweg geen ultiem bewijs voor de herkomst (of belangrijker: de wijze waarop de vogel naar Nederland is gekomen).

Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2014  09:00

Dat laatste geldt in feite voor vrijwel iedere dwaalgast, natuurlijk (denk ook aan 'ship-assisted' etc).

Klaas van Dijk
 ·  12 oktober 2014  10:30, gewijzigd 12 oktober 2014  10:33

Pascal Wink (donderdag 9 oktober 2014, 10:02) heeft duidelijk uitgelegd dat een legaal gehouden Witkoptapuit een gesloten pootring moet dragen. Dat is bij deze vogel niet het geval. Het gaat dus om de keuze tussen een Witkruintapuit die hier op eigen kracht is gekomen of om een Witkoptapuit die via het illegale circuit hier is gekomen. In het laatste geval is dus ook niet uitgesloten dat deze vogel eerst wel legaal was (ergo wel een gesloten voetring heeft gedragen). Herman van der Meer heeft op waarneming.nl een heel mooi kaartje gemaakt met het reguliere broedgebied en met gevallen buiten het reguliere broedgebied (Reactie #274). Met één oogopslag wordt een patroon zichtbaar: -op diverse locatie in Europa zijn er waarnemingen, -het geval in Oegstgeest past prima bij de andere gevallen, -er zijn meer gevallen in en rond de Middellandse Zee (dus dichter bij de broedgebieden). Het kaartje van Herman maakt ook duidelijk dat de landsgrenzen van Nederland (België / Luxemburg, etc.) niet relevant zijn in de discussie of het al dan niet om een wilde vogel gaat (= discussie of een 'eerste geval' extra goed moet zijn, etc.). Bovendien waren die landsgrenzen vroeger anders cq bestonden ze niet eens. Het lijkt mij verder dat de gevallen op het kaartje van Herman niet betrekking zullen hebben op duidelijke gevallen van ontsnapte exemplaren. Dat betekent nog niet dat het dus bij alle gevallen met zekerheid zal gaan om vogels die op eigen kracht deze locaties bereikt zullen hebben. De stippen zijn dus -kennelijk- gevallen uit het 'tussengebied' en om gevallen waarvan wordt aangenomen (ja?) dat het vogels zijn die op eigen kracht hier terecht zijn gekomen. Klopt mijn veronderstelling dat het in al deze gevallen gaat om een veronderstelling / aanname (want geen ringwaarnemingen o.i.d.)? Waar leg je de grens (= hoe ver buiten het reguliere broedgebied om aan te kunnen nemen dat het gaat om een regulier zwerfgedrag) en waarom leg je deze grens op de plek waar je hem legt? Veel weten we niet en dat geldt zeker voor het zwerfgedrag van Witkruintapuiten. Met name voor de vogels uit het westelijk deel van het broedareaal. Wellicht hebben in ieder geval een aantal waarnemingen op het kaartje van Herman dus wel degelijk betrekking op vogels uit deze populatie die de Middellandse Zee zijn overgestoken. Wie had tot kort gedacht dat Grauwe Franjepoten uit Schotland in de Stille Oceaan overwinteren (http://www.bbc.com/news/u...)? Met betrekking tot de gang van zaken in het illegale circuit kun je vergeten hier grip op te krijgen. Vanzelfsprekend zal niemand hier ooit iets over toegeven en vanzelfsprekend zal iedereen altijd zeggen dat hij/zij hier geen weet van heeft (etc.). Dat geldt per definitie voor iedere illegale activiteit. De roofvogelvervolging in Nederland is daarvan een goed voorbeeld. Dat is allemaal illegaal. De WRN (Werkgroep Roofvogels Nederland) heeft in de eerste plaats een uitmuntend registratiesysteem opgezet en produceert ieder jaar een uitputtend jaarverslag met alle gevallen. Daders zijn er natuurlijk niet. De WRN (Werkgroep Roofvogels Nederland) had het geluk om iemand in huis te hebben die zich niet met een kluitje in het riet liet sturen m.b.t. het oppakken van het opsporen van de daders. Uiteindelijk zijn verschillende daders veroordeeld. Steevast mensen uit de jachtwereld. De daders zijn veel slimmer dan je denkt. Een mooi inkijkje vanuit de opsporingskant staat in een artikel in het eerste nummer van 2014 van De Takkeling (het tijdschrift van de WRN). Er zijn daarnaast in Noord-Nederland voorbeelden van daders die wel in beeld waren, maar die zich nooit lieten pakken. De vermoedelijke dader overleed en meteen was het afgelopen met de roofvogelvervolging in een bepaalde regio. Soms duurde deze roofvogelvervolging al 20 jaar. Dat soort voorbeelden zijn er ook uit andere delen van Nederland. De boodschap is dus dat het een illusie is om te denken dat je gemakkelijk grip kunt krijgen op deze illegale wereld. Je weet het niet en/of je krijgt sussende antwoorden en/of je krijgt antwoorden waar je niets mee kunt, en ga zo maar door. Er zijn dus (goede?) aanwijzingen (maar niet meer dan dat) dat deze vogel wel eens op een niet-natuurlijke wijze in Oegstgeest terecht is gekomen, maar tegelijkertijd kun je ook niet uitsluiten dat het wel degelijk een vogel is die zelfstandig hier terecht is gekomen (al dan niet via allerlei tussenstops). Wel kan een ringer natuurlijk proberen deze vogel te vangen. In de hand kun je precies de rui beschrijven, je kunt een veelheid van detailfoto's maken en je kunt ook nog eens veertjes (etc.) verzamelen voor een nadere analyse (al dan niet over 10 jaar). Op dit moment lijkt het me het beste om alle waarnemingen (incl gedrag) zo goed mogelijk te documenteren.

Roelof de Beer
 ·  12 oktober 2014  10:48

Om maar weer eens een zijspoortje in te slaan; als een langsvliegende Glanstroepiaal (zie ik daar niet een klein gaat je in die hp..?) waar geen ring of niks aan te zien is de Nederlandse lijst op kan, zou ik niet weten waarom de Wkt als ontsnapt de boeken in moet. Er zal in het enorme vermoede illegale circuit toch ook wel een Glanstroepiaal zitten? Vast niet lelijk zon GLANStroepiaal en makkelijker te houden....

Ben Wielstra
 ·  12 oktober 2014  11:55

In een serieuze discussie over de status van de tapuit zou ik nou niet zo'n argument gebruiken Roelof. De lat om op de NL lijst ligt namelijk dermate laag dat anything goes. Dan maak ik me meer zorgen over het eendengeneuzel dan over die troepiaal.

Jelle Scharringa
 ·  12 oktober 2014  12:02

Hallo Ben en Roelof. Die Glanstroepiaal is toch veel waarschijnlijker? Het is tenslotte al de allereerste voor de WP!

Roelof de Beer
 ·  12 oktober 2014  12:45

Punt wat ik eigenlijk (ook) wil maken is dat het wel lijkt dat hoe slechter een geval is gedocumenteerd, hoe meer kans op aanvaarding voor de lijst. Dat zou juist andersom moeten zijn!

Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2014  13:05, gewijzigd 12 oktober 2014  14:11

Een ander punt is dat we allemaal (behoren te) weten dat werkelijk elke soort in de handel te koop is en dat er met bijna alle soorten wordt gekweekt. Ik noem in dat laatste verband altijd graag de succesvolle kweek van Alpengierzwaluw:). Wat betreft tapuiten hoeven we dus ook geen illusies te hebben; EM stuurde me een mooi lijstje van internet ('prijs nader overeen te komen' bij een handelaar in Varese) waarop niet alleen zo ongeveer alle WP-tapuitensoorten worden aangeboden (naast gewone ook onder meer Bonte, Blonde, Rouw, Zwarte en Witkruin; toegegeven: het gaat steeds slechts om een of twee exemplaren) maar ook een aantal hybriden en kleurvarianten. Uit dat laatste kan worden afgeleid dat er ergens iemand met deze soorten (ook Witkruin) kweekt.

Jan van der Laan
 ·  12 oktober 2014  13:13

Gisteren sprak ik de baas van een dierenwinkel in Alkmaar waar ik wel eens kom voor katten- en vissenvoer. Ik vroeg hem of hij mensen wist met Witkruintapuiten. Hij wist minimaal één houder die een paar had in Alkmaar en één in Zaandam. Hij verzekerde mij dat ze allemaal geringd waren en dat ze geen enkel belang hadden om ze ongeringd te houden en dat er voor deze vogels ook geen illegaal circuit nodig is omdat ze gewoon te koop zijn. Ze waren wel duur (prijs heb ik niet gevraagd). Hij kweekte overigens met Courtois's Laughingthrushes waar hij me foto's van toonde!

Roelof de Beer
 ·  12 oktober 2014  14:03

Verhalen genoeg Jan, ik vraag me alleen wel een beetje af in hoeverre deze vogelfokkers eigen namen hebben voor vogels en niet altijd precies de soorten bedoelen waar wij het over hebben. Las eerder op een forum iets over sneeuwkruintapuit die veel wordt gehouden maar totaal iets anders is dan wkt.

Edwin Russer
 ·  12 oktober 2014  19:29

Zie mijn laatste post hier, http://www.dutchbirding.n...

Gert Ottens
 ·  12 oktober 2014  19:37

15.000 hits!

Ton Eggenhuizen
 ·  12 oktober 2014  20:50

nog even terugkomend op de teen-discussie die ik hier met Arnoud voerde: afgelopen vrijdag en zaterdag alle tenen van 130 vogels in de hand gekeken. En ik moet het Arnoud nageven, door extra alert te zijn, heb ik idd één vogel met twee missende tenen gevonden: een roodborst. Wellicht niet toevallig (ook) een vogel die veel op de grond foerageert. Wellicht-2 had ik dit gemist als ik er niet heel bewust naar gekeken had. Dit wat positievere bericht plaats ik nadat ik vanmiddag de vogel heb aanschouwd....

Ton Eggenhuizen
 ·  12 oktober 2014  21:13, gewijzigd 12 oktober 2014  21:19

Laat ik mijn ervaringen met illegaliteit en vogels houden delen. Ik heb drie partijen in beslag genomen vogels voor de politie mogen determineren. Feiten: - vogels veelal in bedondere veerconditie - veel vogels ongeringd - sommige vogels met grotere (gesloten) ringen dan wij als maat van het Vogeltrekstation moeten hanteren en groter dan de lijst die voor kooivogels is voorgeschreven - duidelijk 1kj vogels die met veel oudere ringen (op de ring staat het jaartal van "geboorte") geringd zijn - veel pootjes van geringde vogels in slechte conditie, waarschijnlijk van het forceren van het ringetje om de tenen - zeer onverwachte soorten zoals orpheusspotvogel. Dat suggereert dat er tamelijk ad random wordt gevangen en Nederland wordt binnen gesmokkeld. m.a.w. alle Europa+ soorten zijn mogelijk, de handelaren proberen de vogels een "legale verblijfsvergunning" te geven met foute ringetjes, dit soort wildvang ziet er vaak erg slecht uit met belabberd verenpak. Deze handel is idd behoorlijk lucratief en kan zich qua omzet met de drugshandel meten. Ik vrees dat deze illegale activiteiten erg groot zijn en met de afnemende aandacht van de overheid voor de handhaving op dit onderwerp, ons in de toekomst nog vele hoofdbrekens zal opleveren.

Bas van der Burg
 ·  12 oktober 2014  21:21, gewijzigd 12 oktober 2014  21:25

zojuist van Fred Klootwijk bericht gekregen dat er vandaag een braakbal is verzameld van de vogel door iemand die bij Naturalis werkt. Is daar nog iets mee te doen qua DNA (ondersoort bepalen)?

Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2014  21:28, gewijzigd 12 oktober 2014  21:54

@Ton: Een voormalig lid Duitse commissie heeft dit inspectiewerk vaak gedaan en lijkt daardoor dermate van zijn stuk gebracht dat hij nu nog maar bij weinig dwaalgasten een wilde herkomst als reële mogelijkheid ziet. Bijvoorbeeld: bij ons stelt niemand vragen als er een paar handtamme Haakbekken in een nieuwbouwwijk van Groningen worden ontdekt maar in Duitsland wordt de soort zelfs op Helgoland als ontsnapte kooivogel beschouwd.

August van Rijn
 ·  12 oktober 2014  22:06

http://waarneming.nl/waar... Alleen al hierom mag de vogel van mij op de lijst!! Wat een leuk verhaal

Roef Mulder
 ·  12 oktober 2014  22:33

Ik ga me niet met deze discussie bemoeien maar de opmerking van Arnoud klopt zeker niet. Helgoland heeft een autonome commissie en er is geen enkele twijfel over de wilde status van de Haakbek. Betreffende vogelaar van het vasteland mag uiteraard zijn eigen menig hebben:-)

Arnoud B van den Berg
 ·  12 oktober 2014  22:53

@Roef: In het jaarverslag van de landelijke Duitse zeldzaamheden commissie lees ik nochtans over de bewuste Haakbek van 2 mei 1993: "Leider kann eine Herkunft aus Gefangenschaft nicht ausgeschlossen werden" (Limicola 9: 77-110, 1995). Een dergelijke herkomst kan uiteraard voor weinig vogels worden uitgesloten; goed dat hij gewoon in het Helgolandboek staat.

Leo Heemskerk
 ·  12 oktober 2014  22:58, gewijzigd 12 oktober 2014  23:03

Op FB vroeg ik me hoe je kan bepalen dat de beschadiging aan de poot een escape beschadiging is? Als mogelijke scenario’s kwam ik op: afbreken door: vorst, gaaskooi, stenen spleet verschil lijkt mij erg lastig of zal het een ziekte zijn als: toe constriction desease of fungus infectie beide geen specifieke kooi ziektes. Verder zal het ontbreken van een nagel geen invloed hebben op het kweekresultaten en zal geen reden zijn dat iemand deze dan laat ontsnappen. Wel zullen zijn veren moeilijker verzorgd kunnen worden. Na verschillende reacties ontving ik deze van Ed Opperman Heb inmiddels 10.000 kooivogels gezien en gecontroleerd en daarbij zie ik erg weinig beschadigingen aan tenen en poten eerder aan de staart. Beschadigde poten en tenen kom ik wel tegen bij vogels die gevangen en overgeringd zijn. Bij het ontbreken van teennagels zou ik dan zeker ook verdikte poot of afstervende teen verwachten. dat is hier in mijn optiek niet het geval. daarnaast is het gek dat de vogel dan niet geringd is. Ik heb 1 vogel in gevangenschap gezien met ring en diverse advertenties ook alle met ring. Dit soort vogels ZONDER ring kom je bijna nooit tegen omdat men dan gelijk door de mand valt. Met ring betekend dat ik als opsporingsambtenaar maar moet bewijzen dat de ring niet juist is en dat is lastiger. Zeker dit soort zeldzamere kooivogels zullen niet gauw worden losgelaten zonder ring (wat je wel zou verwachten bij gevangen putter die teennagels kwijt is en moeilijker te verkopen zou zijn) en feit dat er dus geen ring om zit weeg voor mij wel zwaar in tegenstelling tot het teennagelverhaal Met zijn toestemming zet ik deze nu ook op de DB site

Roelof de Beer
 ·  12 oktober 2014  23:32

Inmiddels is gebleken dat 4 in Europa opgedoken en verifieerbare vogels alle teenafwijkingen hadden. Dat is toch wel erg curieus en maakt Leo's vraag hierboven wel erg interessant. Het lijkt mij niet vreemd dat een beduidend vochtiger klimaat/schimmel in combinatie met slecht en/of weinig voedsel hier wellicht een rol speelt. Wat toch ook blijft staan is dat al deze vogels (met nog zon 30 anderen) ongeringd zijn. We wachten nog steeds op de eerste ongeringde vogel in gevangenschap...Ze zaten niet tussen de 10.000 van Ed..

Arnoud B van den Berg
 ·  13 oktober 2014  08:57, gewijzigd 13 oktober 2014  09:17

Ship-assisted is geen 'oplossing' voor Witkruintapuit (ik meen dat zoiets door de Duitse commissie wordt gesuggereerd). De soort komt nergens langs de Middellandse Zee of de Atlantische Oceaan in de buurt van de kust voor (zie BWP-kaartje dat ik zal uploaden onder Overige foto's) en wordt er niet in havens gezien. In het BOU-boek van Thevenot wordt vermeld dat het in Marokko een dwaalgast is buiten de Sahara: er wordt een enkel geval in Agadir genoemd, in december 1988.

Gert Ottens
 ·  13 oktober 2014  09:22, gewijzigd 13 oktober 2014  10:19

Ik had twee Israelische ringers/vogelaars gevraagd of zij een dergelijk verenkleed vaker zien bij Witkruintapuiten in dit seizoen (en de ontbrekende nagels). Eén van hen reageerde door te zeggen dat hij eigenlijk niet goed genoeg naar Witkruintapuiten kijkt om daar iets over te kunnen zeggen, behalve dat de rui wat aan de late kant is (maar dat wisten we al). Verder verwees hij me naar het hoofd van de ringcentrale van Israel, die vaker Witkruintapuiten in de hand heeft. Maar die had ik al eerder gemaild, en ik wacht nog steeds op antwoord. Wordt dus vervolgd (hoop ik).

Ton Eggenhuizen
 ·  13 oktober 2014  09:29

@Arnoud, over shipassisted-kans: er waren toch ook waarnemingen op een Canarisch eiland? Dan moeten ze toch iig een stukkie over zee gevlogen hebben (met allerlei cruise-schepen).

Arnoud B van den Berg
 ·  13 oktober 2014  09:38

Probleem bij dwaalgasten die al lang verblijven in een land met bijvoorbeeld andere daglengten is dat er afwijkingen kunnen optreden (ruiperioden, veerkwaliteit, sleet). Zulke afwijkingen krijg je in kaart door vergelijkingen te maken met hoe het is in land van herkomst (Maghreb, denk ik).

Arnoud B van den Berg
 ·  13 oktober 2014  09:58

@Ton: Er is niet alleen een geval op het meest westelijke van de Canarische Eilanden maar zelfs op een van de zuidelijkste Kaapverdische Eilanden. Je zou daaruit concluderen dat er bij deze soort sprake is van dispersievluchten over enorme afstanden. Volgens mij een goede verklaring van het patroon maar in principe speculatief bij zulke lage aantallen.

Ton Eggenhuizen
 ·  13 oktober 2014  10:43

@Arnoud, mijn punt betrof vooral je eerdere punt dat ship-assisted erg onwaarschijnlijk is ("nergens langs kust, nergens in havens"). Dat valt met deze "atlantis-vogels" dus wel mee. Overigens ben ik - na gisterenmiddag - wel om. Die Witkruin kan wat mij betreft op de NL-lijst.

Co van der Wardt († 2025)
 ·  13 oktober 2014  11:03

Respons van de Oegstgeester Courant redactie: Natuurlijk wil ik uw oproep plaatsen! Gaat deze week mee in de Oegstgeester Courant. Leuk, zo’n vervolg. Graag hoor ik dan van u weer een samenvatting van de bevindingen. Met vriendelijke groeten, Willemien Timmers Eindredacteur Oegstgeester Courant

Arnoud B van den Berg
 ·  13 oktober 2014  11:04, gewijzigd 13 oktober 2014  11:13

@Ton: ik doelde op de onmogelijkheid dat hij de hele reis (als een Huiskraai of Iago Sparrow) van begin tot eind op een schip zou doen. Mee eens dat hij, eenmaal verdwaald op zee, uiteraard op een schip kan landen. Die Atlantis-vogels kunnen dat, als dwaalgast, ook gedaan hebben.

Norman Deans van Swelm
 ·  13 oktober 2014  12:54

uit het bericht van Mars van vanmorgen op waarneming.nl maak ik op dat de vogel gezond is, zich poets, jaagt en zelfs zingt! Kortom hij is wild! Ik moet nu ook maar eens gaan kijken.

Mars Muusse
 ·  13 oktober 2014  14:21

Norman, gezond is een subjectief begrip. Hij bloedt nog steeds links in zijn hals.

Ton Eggenhuizen
 ·  13 oktober 2014  14:24

Ja Norman, GAAAAANNNNN! Het is opmerkelijk hoe mijn visie/geloof veranderde na het aanschouwen van het "mirakel van Oegstgeest". Gisteren ook al poetsend en zingend dus je bent al minimaal een dag te laat. Overigens zong de kanariepiet van mijn grootje ook als een dolle. Wat er aan zang nu natuurlijk zou zijn, ontgaat mij. Typisch weer een argument in "het voordeel" dat net zo eenvoudig ontkracht kan worden, als dat zij geponeerd is.

Norman Deans van Swelm
 ·  13 oktober 2014  15:45

Mars, heb je nog wat druppels opgevangen? Voor DNA extractie the best there is! Natuurlijk subjectief maar zingen doen zieke vogels niet. Die kanarie zingt vast niet meer Ton, zal wel wildvang zijn geweest.

Ton Eggenhuizen
 ·  14 oktober 2014  10:13

tja, zo kan je ook een teen kwijtraken https://www.youtube.com/e...

Norman Deans van Swelm
 ·  14 oktober 2014  13:02

zie je nou dat ie kerngezond is? En wild!

Max Berlijn
 ·  15 oktober 2014  08:03

Inmiddels genoeg materiaal http://waarneming.nl/waar...

Arnoud B van den Berg
 ·  15 oktober 2014  11:13

Krijg soms de vraag wat we bedoelen met dispersie; in principe is dat het fenomeen waarbij vogels zich verplaatsen van geboorteplaats naar nieuwe broedplaats. Ook bij ‘standvogels' komt dispersie voor, maar hoe die dispersie zich voltrekt verschilt per soort. Witkruintapuit blijkt zich zeer zelden maar toch geregeld 1000-en kilometers te verplaatsen; zie voorbeelden tot in de 19e eeuw. Er zijn meer woestijnsoorten waarbij zoiets optreedt (zie hierboven). Hoe dat in zijn werk gaat, weet niemand. Stel me voor dat op een nacht een half jaar oud exemplaar zonder territorium recht omhoog vliegt en zich laat meevoeren, net als het saharazand dat soms op onze auto’s ligt...

Norman Deans van Swelm
 ·  15 oktober 2014  12:05

Helemaal mee eens, we weten in feite vrijwel niets van de bewegingen van vogels uit dit gebied. Ik trof op zo'n saharazand ochtend een paar hele kleine grasmusjes aan op de Maasvlakte waar ik nog steeds niet uit ben. Niet alles komt uit het oosten!

Edward van IJzendoorn
 ·  15 oktober 2014  12:27

Intussen heb ik nog nergens een foto gezien van een Witkoptapuit in gevangenschap. Ik vraag me af of of zo'n foto genomen kan worden. Ik denk van niet. Is er enig fotografisch bewijs dat deze soort al of niet legaal wordt verhandeld? In de Islamitische landen waar deze soort voorkomt, wordt hij gerespecteerd en niet gevangen, laat staan verhandeld.

Bas van der Burg
 ·  15 oktober 2014  12:51

@Edward zie elders op deze site http://www.dutchbirding.n...

Roland van der Vliet
 ·  15 oktober 2014  13:10

Dat woestijnvogels geen standvogels zijn blijkt overigens uit veel meer voorbeelden: - het nu weer wel en dan weer niet voorkomen van leeuweriken op locaties in NW-Afrika en het Midden-Oosten - het voorkomen van de Witbandleeuwerik en (Rosse?) Woestijnleeuwerik als dwaalgast op Malta - het voorkomen van de Afrikaanse Woestijngrasmus als dwaalgast op Malta (als ik mij goed herinner) en de Canarische eilanden De laatste soort kent in Noord-Afrika ook een vergelijkbaar patroon van voorkomen als de Witkruintapuit (namelijk ten zuiden van de Atlas). Het halsstarrig vasthouden aan het idee dat Witkruintapuit wel een standvogel moet zijn, lijkt me daarom niet correct, noch voor veel andere woestijnvogels.

Max Berlijn
 ·  15 oktober 2014  13:24

Via, via begrijp ik dat de slaapplaats van de vogel bekend is. Je kan hem daar op een halve meter benaderen. Het lijkt me voor onze NL lijst maar nog meer in het belang van de vogel, deze te vangen. We kunnen dan veren gebruiken die we nodig hebben en trachten de vogel gezond te maken. Als laatste kan die mogelijk mee met een ritje/vluchtje terug naar zijn verspreidingsgebied (Marokko?).

Arnoud B van den Berg
 ·  15 oktober 2014  13:26

Je kunt de vogel ook in stijl respecteren en met rust laten, misschien bijvoeren (waar is meelwormman als je hem nodig hebt?).

Edward van IJzendoorn
 ·  15 oktober 2014  13:39

@Bas: bedankt Bas. Ik mis wel eens wat.

Frank Neijts
 ·  15 oktober 2014  14:18, gewijzigd 15 oktober 2014  14:23

Roland: Witkruintapuit is geen woestijnvogel zoals de door jouw genoemde leeuweriken. Volgens 'The Birds of Morocco' is zijn habitat: "Mainly rough rocky desert areas, rocky hills, cliffs and stony slopes; more locally breeds on rocky outcrops, in gullies and steep banks of oueds in flat desert areas. Also occurs around deserted and inhabited villages, wells, lime kilns etc. Breeds usually between 600 - 1200 m., but locally from 300 and up to 1500 m." Volgens dezelfde bron (uit 2003) is de soort "Sedentary. In High Atlas some evidence of short-distance post-breeding movements and possibly some southward movement of a few individuals during jan and febr. One vagrant reported Agadir 25 dec. 1988." De beschrijving van status en biotoopkeuze voor de ssp. ernesti wat betreft het voorkomen in Israël wijkt daar nauwelijks van af (Shirihai 1996).

Jan van der Laan
 ·  15 oktober 2014  14:37

Het is wat je woestijn noemt Frank. Het gebied tussen Erfoud en Merzouga, rond Merzouga en tussen Merzouga en Rissani zou ik als archetypisch woestijngebied omschrijven. We telden daar een totaal van 13 ex. Ook het gebied tussen Beni-Ounif en Ain-Sefra (beide Algerije) verschilt daar niet veel van en we telden daar 9 ex (bron: reisverslag 30 juni t/m 5 aug 1983). De Leeuweriken die we op die locaties tegenkwamen waren Rosse Woestijn, Witband- en Kuifleeuwerik. In 1989-90 hadden we grotere aantallen met c75 ex. in de wijde omgeving van Merzouga (Daya-el-Maider) tijdens een desperate poging Arabische Trap te vinden.

Arnoud B van den Berg
 ·  15 oktober 2014  14:43

Witkruintapuit vind je echt alleen in woestijnen. Opmerkelijk dat de tekst in Birds of Morocco verkeerd geïnterpreteerd kan worden. In High Atlas broedt hij nooit; blijkbaar is daar wel soms iets van 'dispersie' waarneembaar.

Gert Ottens
 ·  16 oktober 2014  09:03, gewijzigd 16 oktober 2014  09:33

Ik had Yoav Perlman gevraagd om de foto's van de tapuit te bekijken en aan te geven wat hij van het verenkleed vind (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands). Dit is zijn reactie: "As per the feather condition of the bird I don't see a reason to suspect its origin. Other factors should be considered - vagrancy patterns, documentation of birds held in captivity, tame behaviour etc. That's the work of CDNA...". Heb hem daarna nog gevraagd om eens naar de tenen te kijken (zonder dat ik daarin mijn eigen mening of die van anderen liet doorklinken; en hij leest geen Nederlands), maar daar heeft ie nog niet op gereageerd.

Gert Ottens
 ·  16 oktober 2014  09:15

Ik zou trouwens niet zomaar het nomadisme van de ene woestijnsoort kopieren naar andere woestijnsoorten. Sommige woestijnvogels (bijv. Diksnavelleeuwerik en Dunn's Leeuwerik) reageren sterk op regens die ergens vallen om er vervolgens te gaan broeden, waarbij ze (waarschijnlijk) grote afstanden kunnen afleggen op zoek naar geschikte omstandigheden. Andere woestijnsoorten hebben dat veel minder sterk. Witkruintapuit is een soort die onder extreme droogte kan overleven, dus zou ik het bij deze soort niet zozeer bij nomadisme zoeken als wel bij dispersie. En wat dispersie betreft: in Israel zijn vogels (bij uitzondering) tot op enkele honderden kilometers buiten de broedgebieden vastgesteld, al geeft Shirihai (1996) aan dat een deel van de post-fledging dispersie waarschijnlijk in zuidelijke richting plaatsvind (maar over welke afstanden?).

Arnoud B van den Berg
 ·  16 oktober 2014  09:17

Als ik zulke teentjes bij een Roodborst of een Zwartkop zie, dan denk ik evenmin aan een escape.

Norman Deans van Swelm
 ·  16 oktober 2014  10:21

ook niet aan nomadisme?

Edwin Schuller
 ·  16 oktober 2014  10:37

Vwb de oproep in de Oegstgeester Courant -> Co, had jij deze al gezien: http://waarneming.nl/waar...?

Gert Ottens
 ·  16 oktober 2014  10:42

Hou dan wel rekening met deze: http://waarneming.nl/waar...

Edwin Schuller
 ·  16 oktober 2014  11:23

Klopt, al is die waarneming twee jaar ouder dan "vorig jaar". Ik heb de waarnemer al eerder een mail gestuurd over wat 'ie nou precies gezien heeft, maar vooralsnog geen reactie. Helaas...

Co van der Wardt († 2025)
 ·  16 oktober 2014  11:56

@Edwin en Gert, jazeker. Betreft in beide gevallen Hr. Peter de Haas. Ik heb hem gesproken en hij wist vrijwel zeker dat hij de Witkruintapuit vorig jaar had gezien. Hoe dan ook, ik probeer met het artikel in de Oegstgeester Courant bewijs te krijgen.

Gert Ottens
 ·  17 oktober 2014  08:57

Van de Israelische ringcentrale het volgende: "The moult pattern can be seen as regular, as needs to be seen in this time, maybe slightly later than expected in our area. But I don't think I can say whether it is an escape or not…". Maar inmiddels weet ik van een project/onderzoek aan Witkruintapuiten waarin er meerdere zijn/worden geringd, dus die mensen zal ik ook benaderen.

Justin Jansen
 ·  17 oktober 2014  09:25

@Gert maar dit is wel ernesti die vanaf Egypte oostwaards zit, en niet de nominaat! Hebben zij ook bronnen waar het e.e.a. is gepubliceerd (en wat is hun sample-size). Tot heden is volgens mij Cramp (BWP) de enige bron waarin dit is samengevat, en de Oegstgeestse vogel loopt daar 3 maanden op achter. Weet jij ook overigens van de ringcentrale hoe valide ernesti is t.o.v. de nominaat?

Gert Ottens
 ·  17 oktober 2014  09:37

Er is een Hebreeuws-talige ringersgids waar dit soort informatie wel wordt vemeld (samplesizes etc.). Deze heb ik echter (nog) niet. Dat laatste weet ik niet. Maar ik weet wel dat ernesti ook wel als synonym wordt gezien van/met de nominaat (tenminste dat zie Arnoud ergens). Hoe dan ook, info over staat van verenkleed en teennagels (wat ik dus aan die ringer wil vragen) lijkt me sowieso nuttig.

Co van der Wardt († 2025)
 ·  17 oktober 2014  13:12, gewijzigd 17 oktober 2014  13:12

Artikel is geplaatst: Voorpagina en p3. http://issuu.com/twovisio... And now we wait.......................

Gert Ottens
 ·  17 oktober 2014  13:14

Voor commentaar van een Israelische ringer (t.a.v. verenkleed en tenen): http://forum.waarneming.n...

Arnoud B van den Berg
 ·  17 oktober 2014  16:24, gewijzigd 17 oktober 2014  23:08

Er is geen duidelijk verschil in uiterlijk tussen ernesti en Noord-Afrikaanse vogels, dus op basis daarvan zou je Collar (in Del Hoyo) kunnen steunen en ernesti als een synoniem opvatten.

Arnoud B van den Berg
 ·  18 oktober 2014  16:11

In een poging uit te zoeken wat de kans is dat een vogel van deze soort in een kooitje door een Marokkaan wordt meegenomen naar Europa, ontdekten we dat de soort in zijn gehele Arabische leefgebied, van het Arabisch schiereiland tot in Marokko, als brenger van goed geluk met rust wordt gelaten en gerespecteerd. Dat werd door een aantal Marokkaanse ornithologen bevestigd; zo kreeg ik van een van hen te horen dat hij WKT zelfs nooit in de handen van kinderen heeft gezien: "je n'ai jamais vu cette oiseau en cage et même pas dans les main d'un enfant; c'est un oiseau aimé et respécté chez les gent du désert (porte bonheur ) et je croix aussi, qu'il est très sauvage même si il n'est pas farouche et ne survivra pas en captivité".

Albert Noorlander
 ·  18 oktober 2014  16:26

Dan kan de WKT altijd nog door een niet-Marokkaan in een kooitje zijn meegenomen.

Frank Neijts
 ·  18 oktober 2014  16:32

Évidemment..

Arnoud B van den Berg
 ·  18 oktober 2014  16:39

Nou ja, zo makkelijk is dat nou ook weer niet. Als je met een vliegtuig reist, kun je tegenwoordig echt niet meer een vogel in je jaszak meesmokkelen. En als je met een auto reist en de veerboot neemt, loop je eveneens risico want veel auto's worden aan de Spaanse grens gescreend.

Albert Noorlander
 ·  18 oktober 2014  16:54

"It's common knowledge that smugglers supply to the European markets, Spain and France in particular," he explained, adding that good specimens sell for several hundred euros. "It’s a well-established route and generally passes through Morocco," Gaat dan wel over Putters, maar toch, de route is er (http://magharebia.com/en_...).

Arnoud B van den Berg
 ·  18 oktober 2014  17:15, gewijzigd 18 oktober 2014  17:21

@Albert: Natuurlijk, kan allemaal best, maar ik heb nog nooit een Marokkaanse kleine putter C carduelis parva in de Benelux gezien...

Albert Noorlander
 ·  18 oktober 2014  17:24

Met alle respect Arnoud, maar als jij het niet gezien hebt houdt toch niet automatisch in dat het er niet is?

Frank Neijts
 ·  18 oktober 2014  17:39

"In Nederland worden vele Europese soorten verhandeld die hier niet voorkomen (bijv. blauwe rotslijster en zwartkopgors), hetgeen duidelijk wijst op internationale handel. Zo zou er o.a. sprake zijn van een lijn van Mongolië via Italië naar Nederland. Traditioneel zijn Spanje en Portugal en centraal Europa (Tsjechië, Slowakije, Polen) belangrijke landen van oorsprong voor illegale Nederlandse vogelimporten.Op beurzen werden enkele handelaren uit Marokko aangetroffen, evenals soorten uit die regio (o.a. kalanderleeuwerik en huisgors)." Afkomstig uit: http://www.ulucus.nl/uplo..., blz. 25

Ton Eggenhuizen
 ·  18 oktober 2014  18:06

tja "it's common knowledge that..." en "zo zou er sprake zijn van..." zijn nou niet bepaald overtuigende phrases.

Johan Buckens
 ·  18 oktober 2014  19:05

Beste Ton, Lees ook eens het artikel (zie de link van Albert), daar staan verschillende getuigenissen in over het smokkelen. Ik gaf hier eerder ook al enkele voorbeelden (feiten) van smokkel van roofvogels vanuit Noord-Afrika naar Europa. Je kunt hier echt niet blind voor blijven.

Jan van der Laan
 ·  18 oktober 2014  19:09

Zijn we weer drogreden-bingo aan het spelen? Niemand is hier blind. Wickevoort-Crommelin was blind. Ophouden met dat soort phrases!

Frank van der Meer
 ·  18 oktober 2014  19:26

'Blind voor iets' zijn staat niet gelijk aan 'blind zijn'.... ;-)

Guido Meeuwissen
 ·  18 oktober 2014  19:30, gewijzigd 18 oktober 2014  20:29

Ook heel leerzaam is het doorlezen van de Uitspraken van Parket bij de Hoge Raad en het Gerechtshof te 's-Hertogenbosch waarbij een verdachte op 2 juli 2013 een werkstraf wordt opgelegd voor het illegaal onder zich hebben, het illegaal verhandelen, het illegaal ringen van beschermde vogels. De verdachte uit Helmond? wordt veroordeeld tot 60 uur werkstraf. Het misdrijf vond plaats in de periode van 1 januari 2005-2 maart 2009. Genoemd worden beschermde vogels zoals Zwartkopgors, Sperwergrasmus en Witkruintapuit. www.uitspraken.nl/uitspra... Groet

Jan van der Laan
 ·  18 oktober 2014  19:32

@Frank Snap ik ook wel, maar in discussies staat het zo zwart-wit. De werkelijkheid is meestal anders.

Johan Buckens
 ·  18 oktober 2014  20:51

@Jan In het artikel staat onder andere: 'Algerian police have carried out numerous operations to catch smugglers attempting to sell this protected species on the European market. Their work has led to the release of thousands of goldfinches.' Dat is toch duidelijk? Als je dit alles nog onder de mat blijft vegen dan vind ik dat je er blind voor bent. Ik wil het gerust anders formuleren: 'krampachtig de waarheid niet onder ogen willen zien'.

Leo JR Boon
 ·  18 oktober 2014  20:57

Uit de link van Frank: L i e m p d e , 29 april 2006 (maandelijks): zo’n 30 handelaren en enkele honderden bezoekers. Relatief veel Europese vogels, nauwelijks kleurvariëteiten en hybriden. Aangetroffen soorten: 150-200 sijs, 100 barmsijs (groot en klein), 15-20 kneu (€ 25,- per koppel), 8 europese kanarie, 8 goudvink, 6 vink, 6 keep, 5 geelgors, 4 groenling, 1 merel, 1 rietgors, 1 grauwe gors (man, € 35,-). De sfeer was argwanend. Rietgors, grauwe gors, kneu en europese kanarie waren vrijwel zeker allen wildvang (gedrag, kleur, slechte conditie, beschadigd). De kepen en een deel van de sijzen en barmsijzen vermoedelijk ook. Vooral dit valt op: "waren vrijwel zeker allen wildvang (gedrag, kleur, slechte conditie, beschadigd)"

Arnoud B van den Berg
 ·  18 oktober 2014  21:13

Niemand zal ontkennen dat er handel in wilde vogels is en dat zo goed als elke soort, hoe zeldzaam ook, te koop is. Bij elke dwaalgast moeten we ons realiseren dat hij zich op allerlei manieren verplaatst kan hebben, actief of passief. In bijna alle gevallen zullen we de herkomst dan ook nooit met zekerheid weten. Een discussie over die herkomst zal in eerste instantie erover gaan of de soort 'in wilde staat’ kan arriveren. Bij WKT is daarover mijns inziens geen twijfel want er zijn behoorlijk wat ‘records' voor Europa of Atlantische eilanden, ook van lang geleden toen er van handel geen sprake was. In tweede instantie moet je kijken of het betreffende exemplaar qua gedrag en uiterlijk wild kan zijn. Hierover is bij onze vogel discussie, vooral vanwege beschadigde nagels. Daaruit is een gedachtewisseling op gang gekomen over hoe groot de kans is dat die beschadiging op een verleden als kooivogel wijst. Zo komen we dan weer terug op de vraag hoe veel exemplaren als kooivogel zijn te vinden, wat de kans is dat zulke kooivogels geen ring dragen en slecht worden verzorgd, en hoe groot de kans is dat ze ontsnappen en zich vervolgens als insecteneter in leven weten te houden. Moet zeggen dat we in die discussie een hoop wijzer worden.

Frank Neijts
 ·  18 oktober 2014  21:33

"Zo komen we dan weer terug op de vraag hoeveel exemplaren als kooivogel zijn te vinden.. enz." is volgens het CDNA-handboek niet relevant Arnoud: "Het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status."

Vincent Hart
 ·  18 oktober 2014  21:55

Het lijkt me nochtans relevanter voor de discussie over de herkomst van de vogel dan de Algerijnse Putters en de kennelijk levendige handel in lokale wildvang inheemse vogels in Brabant.

Frank Neijts
 ·  18 oktober 2014  22:07

Voor de CDNA blijkbaar niet..

Herman Bouman
 ·  18 oktober 2014  22:22

Je houdt je niet aan de afspraak Joost. Je laatste post staat hier boven ergens...

Vincent Hart
 ·  18 oktober 2014  22:23

Frank, Arnoud is niet de CDNA, of zelfs maar lid. Ik kan je niet volgen. Joost, als we voor het gemak aannemen dat ook maar een deel van de geaccepteerde gevallen in Europa terecht geaccepteerd is, dan dispergeert Witkruintapuit vaker naar Europa dan diverse dwaalgasten waarbij niemand twijfelt aan een wilde herkomst. Daarnaast hebben diverse gevallen van Alpenheggenmus en Rotskruiper toch wel duidelijk gemaakt dat 'sedentaire' soorten best wel eens aan de wandel gaan. Daar bovenop lijk je te suggereren (maar misschien begrijp ik je verkeerd) dat je de kans op een dwaalgast van een standvogel vermenigvuldigt met de kans op een dwaalgast met slecht verenkleed, rui en teennagels om tot de kans te komen dat deze Witkruintapuit van wilde herkomst is. Zoals Jan veel beter zal kunnen uitleggen dan ik, werkt statistiek niet zo.

Roelof de Beer
 ·  18 oktober 2014  23:00

@ Frank Je mag dan zeggen dat het aantal vogels dat in gevangenschap niet relevant is voor het CDNA, zo'n beetje de helft van de discussie in DB rond de door het CDNA aanvaarde geval van Glanstroepiaal gaat over het al dan niet houden van deze soort in gevangenschap. Dat weegt dus wel zeker! En terecht! Daarom vind ik het ook zo belangrijk dat het 'vast wel bestaande' illegale wkt-circuit duidelijker bewezen wordt.

Jan van der Laan
 ·  18 oktober 2014  23:07, gewijzigd 18 oktober 2014  23:08

Beste Joost, Ik had je ergens hierboven al een inleiding in kansberekening gegeven met als voorbeeld twee potten knikkers. Daarna was je zo diep beledigd dat je hier niet meer wilde reageren. Ik had ergens de hoop dat je je zou gaan verdiepen in kansberekening, maar nee hoor, in je post van 22:09 en 22:37 ga je weer tekeer. Ik zal je het nogmaals gewoon zeggen: je neemt een loopje met de elementaire regels van de kansberekening. Je derde kaart van drogreden-bingo is vol. Je vierde kaart ligt al klaar. Wat is er toch met jullie? Iedereen is het al eens dat Witkruintapuiten hier kunnen komen, iedereen hier weet dat ze in gevangenschap worden gehouden en iedereen is het eens dat er een illegaal circuit bestaat waarin ze mogelijk ook kunnen voorkomen. Wat is je punt nu? Wat wil je bewijzen? Zoek ook eens op de Stropopdrogreden. En ja, het is sneu voor jullie Belgen dat jullie nooit een leuke soort hebben, zelfs niet eentje waar je over eindeloos een forum vol kunt schrijven zoals deze. Ja, jullie zijn betere vogelaars dan wij, ja, jullie kunnen beter Nationaal Dictee winnen enz enz. Vincent en Herman en ik zagen elkaar vandaag nog bij een leuke soort: een Daurische Klauwier, mooi beest. Of komt die ook uit een hok, want wat komt-ie van ver? Vogels kunnen meer dan we denken. Maar dat zal wel weer niet mogen zo'n gedachte.

Frank Neijts
 ·  18 oktober 2014  23:20

Vincent: Inderdaad zit Arnoud niet in de CDNA maar dat is wel het orgaan dat uiteindelijk oordeelt over de aanvaardbaarheid van dit geval. De commissie velt dat oordeel zonder dat zij, volgens haar eigen handvest, rekening houdt met het aantal dat van de betreffende soort in een kooitje zit. Natuurlijk mag Arnoud dat wèl belangrijk vinden maar hij zit niet in de CDNA zoals je zelf al zegt...

Frank Neijts
 ·  18 oktober 2014  23:23

Roelof: Ik zeg helemaal niks... De opmerking over de CDNA is een letterlijke kopie uit haar eigen spelregelboek..

Max Berlijn
 ·  19 oktober 2014  07:56, gewijzigd 19 oktober 2014  08:07

"Dient te nemen" lekker sfeertje deze discussie zo. Volgens mij had ik ergens gelezen dat Joost zich niet meer er in zou mengen maar ik zie vervolgens vele posts waarin in meerdereheid meningen worden geventileerd. Mensen/Joost beperk je tot de feiten zoals sommige wel proberen te doen (bijv. rui patronen uitzoeken). Lezers worden namelijk ontmoedigd om dit topic te volgen door het steeds weer herhalen van hetzelfde waardoor dit topic inmiddels de meeste reacties heeft op dit forum. Het is inmiddels duidelijk dat jij en waarschijnlijk alle Belgen zeker weten dat het een ontsnapt exemplaar is. In NL zal dat waarschijnlijk ook het oordeel van de CDNA worden echter, tussen alle meningen door ben ik wel meer te weten gekomen over deze soort zoals, de verschillen (in rui) tussen de ondersoorten, het feit dat veel gevallen buiten het verspreidingsgebied beschadigingen aan de tenen tonen, dat hun verspreidingsgebied nergens de kust raakt. Aandragers dank hiervoor.

Joop Kooijman
 ·  19 oktober 2014  11:19

Ho ho, Max. Je dient [ ;-) ] te zeggen: "Nergens de kust van de Middellandse Zee of de Atlantsiche Oceaan raakt"; bij Eilat raakt het verspreidingsgebied namelijk wél de kust.

Justin Jansen
 ·  19 oktober 2014  11:59

En vergeet het Suez-kanaal niet....

Vincent Hart
 ·  19 oktober 2014  12:14

http://maps.iucnredlist.o...

Gijsbert van der Bent
 ·  19 oktober 2014  13:18

Wat Max zegt: wat weten we inmiddels veel over deze fraaie soort!

Arnoud B van den Berg
 ·  19 oktober 2014  14:30

Ook leerzaam te zien dat vogelaars in sterk verschillende ‘mind sets’ kunnenzitten. Als je altijd alle WP reports in DB en bijvoorbeeld Birding World hebt bijgehouden, waarin regelmatig WKT als dwaalgast is vermeld, kan de komst van deze soort niet onverwachts zijn. Op de eerste dag verzuchtte iemand zelfs hardop dat het nu wel eens tijd was geworden. Ook omdat de soort zich net als bv Rotszwaluw, Alpenheggenmus en Rotskruiper thuis voelt op gebouwen: habitat kenmerkend voor ons land. In andere reacties hierboven, komt echter ongeloof naar voren. Misschien bestuderen veel mensen 'te weinig' het fenomeen dwaalgasten en 'te veel' de kooivogelhandel. Maar de kooivogelexperts zullen ongetwijfeld het omgekeerde denken…

Guido Meeuwissen
 ·  19 oktober 2014  15:18, gewijzigd 19 oktober 2014  16:15

Op 1 mei 2000 ontdekte ik op een bunker in de duinen van Formerum op Terschelling een Alpenheggenmus. Omdat ik me meestal niet verdiepte in dwaalgasten, duurde het even voordat ik de vogel had gedetermineerd en doorgegeven. Deze Alpenheggenmus foerageerde dagenlang alleen maar op een van de bunkers. Ongelooflijk mak, hij liep zowat om me heen bij het jagen op insecten op de grond. De vogel ging elke avond slapen in een nisje op ooghoogte in de voorkant van de bunker, vlakbij het wandelpad. Ook hier vanaf 2 mtr. te bekijken. Hij hing soms ook met de poten aan de bunkermuren. Naar mijn idee een puntgave vogel met normale tenen en gaaf verenpak. Geen moment is bij me opgekomen dat dit wel eens een kooivogel zou zijn, ondanks zijn tamheid. Dus goede tijd (mei), goede plek en goed verenkleed. Standvogel in zijn broedgebied. Wat dat betreft past de WKT, ook een standvogel, wat biotoop en gedrag betreft prima in dit beeld, maar met de periode (september) en zijn uiterlijk heb ik wat meer moeite. Afwachten maar. De vogelmarkt van Meppel verhuist naar Zuidlaren bij Groningen, misschien ga ik daar eens een kijkje nemen. Groet

Rudy Offereins
 ·  19 oktober 2014  16:32

Uiterlijk en ruiachterstand kon bij deze vogel wel eens samenhangen. Voor vogels is rui nl een energiekwestie en de sjofele staat (ziet hij er nu nog zo uit?) kon wel eens invloed hebben gehad op zijn gezondheid en zo een ruiachterstand opgeleverd hebben. Daarnaast zou het niet de eerste dwaalgast zijn met dit issue. Bij IJmuiden vloog eens een Ross Meeuw rond met armpennen van 15 maanden oud.

Edwin Russer
 ·  19 oktober 2014  16:50

Rudy, kijk naar de plaatjes en oordeel zelf. http://waarneming.nl/soor...

Rudy Offereins
 ·  19 oktober 2014  16:59

Juist. In zo'n staat gaat deze vogel niet verder ruien. En de kerst waarschijnlijk ook niet halen.

Herman Bouman
 ·  19 oktober 2014  17:22

Nog een plaatje van zeer slechte kwaliteit pootjes/nagels. Dit is bij een roodborsttapuit adult man op de Veluwe. https://www.flickr.com/ph...

Rudy Offereins
 ·  19 oktober 2014  18:01

Alleen al uit de analyse van Edwin blijkt toch op z'n minst dat de toestand van de poten van de WKT geen exclusief pro escape argument is.

Fred Visscher
 ·  19 oktober 2014  18:42

Hier nog een voorbeeldje uit Eilat en Quarzazaté. Qua conditie prima naast onze vogel te leggen lijkt mij... http://www.rudidebruyne.b...

Roelof de Beer
 ·  19 oktober 2014  20:18

De conditie van de vogel, voer, vochtige bodem zouden zomaar afwijkende rui (is die zo afwijkend?) en pootvergroeiingen kunnen verklaren Joost, dan wordt de door jouw onwaarschijnlijk geachte combinatie juist logisch. Ik val ook graag in herhaling nu alles al gezegd is.

David Uit de Weerd
 ·  19 oktober 2014  20:45, gewijzigd 19 oktober 2014  20:46

Beste Joost en andere forumgenoten. M.i. zijn de argumenten voor de staat van het verenkleed, de poten en nagels ruimschoots gegeven. Ik zal ze niet herhalen. Prima als je daar niet aan wilt. Ik zou het erg sterk vinden dat wanneer je dan tegen dit geval bent (nogmaals: prima), je ook 'de ballen' hebt om op de proppen te komen met ongeringde Witkruintapuiten in gevangenschap. Of bestaan die gewoonweg niet?!

Ton Eggenhuizen
 ·  19 oktober 2014  21:06, gewijzigd 19 oktober 2014  21:06

@David; aangezien een witkruintapuit in gevangenschap zonder ringetje een illegaaltje is, zal het niet eenvoudig zijn om daarvan met foto's op de proppen te komen. Dat hangt dan mi niet af van de ballen van Joost (met permissie). Ik vond de Marokkaanse foto´s van Rudi de Bruyne (zo'n 6 postst hierboven) wel erg verhelderend. Ook behoorlijke slijtage. De oude generatie is er net zo slecht aan toe als bij "onze" vogel. Bovendien vertonen de meest recente foto's op waarneming.nl dat de vogel nu nagenoeg klaar is met de handpenrui en ziet het er ineens een stuk minder dramatisch uit.

Justin Jansen
 ·  19 oktober 2014  21:12

@David, meen je het serieus wat je schrijft, dat als je geen foto's hebt van illegaal (= strafbaar) gehouden vogels hebt ze niet bestaan...... Een vroegere kennis van me ging vroeger jaarlijks op vakantie naar Zuid-Amerika en kwam altijd thuis met op zijn lichaam geplakte kolibries (tot maximaal 40 per keer), geen enkele droeg ringen, maar ook nagenoeg niemand kreeg toegang tot deze vogels (dat is het kenmerk van illegaal gehouden vogels....).

David Uit de Weerd
 ·  19 oktober 2014  21:13

Klopt Ton. Joost veronderstelt genoeg maar komt jammer genoeg (of gelukkig!!) niet met zulke foto's om de proppen. Case closed voor mij. Ik vertrouw op de wijsheid van de CDNA-leden... ;)

David Uit de Weerd
 ·  19 oktober 2014  21:16

Nee, natuurlijk niet Justin. Ik sla rechtsaf daar waar Joost linksaf gaat.

Roelof de Beer
 ·  19 oktober 2014  21:33

@Justin ik vind dat toch te makkelijk. Moeten we dus enkel op grond van 'het gebeurt met andere vogels dus vast ook met wkt's' aannemen dat er handel met ongeringde exemplaren van deze soort is. Het is daarbij ook nog eens erg frustrerend dat bewijzen dat iets niet bestaat, onmogelijk is.....

Ton Eggenhuizen
 ·  19 oktober 2014  21:39

Idd de inmiddels veelgeroemde wijsheid van het CDNA. En mochten ze in al die wijsheid tot het niet-opnemen op de NL-lijst beslissen, dan gaan we gewoon vurig hopen dat de vogel nog lang onder ons blijft. Als hij er in september 2015 weer net zo mottig uitziet als dat hij er een maandje geleden moet hebben uitgezien, mag het CDNA op haar wijze schreden terugtreden. Immers, het ruige verenkleed (in 2014) kan dan dus goed verklaard worden door een jaar in Oegstgeest. "All is not lost"

Frank Neijts
 ·  19 oktober 2014  21:50

Roelof: "Iedereen is het al eens dat Witkruintapuiten hier kunnen komen, iedereen hier weet dat ze in gevangenschap worden gehouden en iedereen is het eens dat er een illegaal circuit bestaat waarin ze mogelijk ook kunnen voorkomen." Niet mijn woorden (al onderschrijf ik ze van harte) maar van Jan v.d. Laan hierboven..

Theo Muusse
 ·  19 oktober 2014  21:56

Even het voornoemde samengevat: zijn er nou nog steeds mensen die serieus denken dat deze vogel op de NLse lijst komt? Gelukkig, ik dacht even dat het allemaal voor niets was. Theo

Arnoud B van den Berg
 ·  19 oktober 2014  22:51, gewijzigd 20 oktober 2014  10:15

Weet iemand of er ooit gedegen onderzoek is gedaan naar de overlevingskansen van ontsnapte kooivogels? Bekend is natuurlijk dat ganzen en eenden uit gevangenschap geen moeite hebben om in het wild hun voedsel te vinden. Dat geldt ook bv voor sommige roofvogelsoorten en vogels die zich bij groepen aan kunnen sluiten. Zangvogels hebben het volgens mij echter in de regel moeilijk, vooral insecteneters.

Vincent Hart
 ·  19 oktober 2014  23:34

Kom op Theo, houd moed! Die Zanggors, Spotlijster en Indigogors zijn er ook op gekomen.

August van Rijn
 ·  19 oktober 2014  23:40

Geen onderzoek Maar wel bewijzen dat ze kunnen overleven. http://waarneming.nl/waar... http://waarneming.nl/waar... http://waarneming.nl/waar... http://waarneming.nl/waar... http://forum.waarneming.n...

August van Rijn
 ·  19 oktober 2014  23:40

PS Wel allemaal geringd!!!!

Dušan Brinkhuizen
 ·  19 oktober 2014  23:42

@ Justin. Hieronder misschien je voormalige kennis in z'n speciale thermo onderbroek? Ik hoop in elk geval dat deze vent z'n verdiende loon krijgt... http://www.piepvandaag.nl...

Norman Deans van Swelm
 ·  20 oktober 2014  00:01

uit mijn jarenlange onderzoek naar ontsnapte kooivogels blijkt dat Halsbandparkieten het lang uithouden.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  00:13

Overlevingskansen van insecteneters die na gevangenschap zijn vrijgelaten spelen in elk geval geen rol bij de CDNA-beoordelingen: een Kalander die ik eind april 2008 zag op de Loozerheide werd afgewezen omdat er enkele weken daarvoor een 3-tal in beslag genomen illegale Kalanders was vrijgelaten op 20 km. afstand...: -)) Maar misschien moet je toch 's uitleggen Arnoud waarom "zangvogels, vooral insecteneters het in de regel moeilijk hebben na vrijlating" ...

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  07:02

Kalanders eten toch niet alleen insecten? Waarom zie ik ze dan zo vaak in graanvelden?

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  08:35

"Iedereen is het al eens dat Witkruintapuiten hier kunnen komen, iedereen hier weet dat ze in gevangenschap worden gehouden en iedereen is het eens dat er een illegaal circuit bestaat waarin ze mogelijk ook kunnen voorkomen." En met mogelijk bedoel ik minimaal 0 en maximaal onbekend (0+x) En dus niet minimaal 1 en maximaal onbkend (1+x), zoals sommigen hier denken te kunnen bewijzen. En dat, my dear Watson, is een groot verschil.

Guido Meeuwissen
 ·  20 oktober 2014  08:55, gewijzigd 20 oktober 2014  09:02

Jan, minimaal 1, want op 8-10-2013 volgt een uitspraak van de Hoge Raad waarin bewezen wordt verklaard dat verdachte in de periode van 1 januari 2005 tot en met 2 maart 2009, in Nederland, opzettelijk dieren, behorende tot de beschermde inheemse diersoort te weten een nachtegaal, een sperwergrasmus, 2 roodkeelnachtegalen en een witkruintapuit heeft afgeleverd en verkocht aan of geruild met (betrokkene1). Reeds regelmatig hier aangehaald als bewezen geval in Uitspraken.nl Groet

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  10:00

Volgens mij heeft August al diverse pogingen ondernomen om duidelijk te maken dat deze vogel uit het legale circuit kwam en geringd was, maar werd gestolen.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  10:32

"Kalanders eten toch niet alleen insecten? Waarom zie ik ze dan zo vaak in graanvelden?" Da's in de nazomer Sherlock, in het voorjaar (de waarneming was eind april) zijn er geen graanvelden waar voldoende zaden te vinden zijn en vogels als leeuweriken eten dan vooral insecten. Overigens gold de suggestie van Arnoud "zangvogels hebben het volgens mij echter in de regel moeilijk, vooral insecteneters."

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  10:33

En dan hebben we het over ongeringde vogels. Die zouden alleen maar in het illegale circuit voorkomen. Is mogelijk, maar speculatief. En dat is iets anders dan "onkennen dat" of 'blind zijn voor". Maar het is voor mij een feit dat een aantal mensen op dit forum niet alleen moeite (lees: de ballen verstand van) hebben met kansberekening, maar ook met de Nederlandse taal.

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  10:37, gewijzigd 20 oktober 2014  10:38

Wintertarwe misschien, mais?? Die waarneming waar ik naar refereerde was overigens in april in Marokko. Bovendien ligt er op een gerooide akker vaak nog genoeg materiaal om het een tijdje te overleven. Maar laten we het bij de tapuit houden en niet een niet-geinde rekening met de CDNA proberen te vereffenen.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  11:16

Sorry maar Arnoud is degene die probeert de kwestie uit te vergroten met "zangvogels in de regel" en ik probeer helemaal niks te vereffenen. Het zou je sieren als je dergelijke suggesties en insinuaties (het zijn niet de eerste en niet alleen jegens mij) voortaan achterwege laat.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 oktober 2014  12:24

Dacht dat ik een open deur intrapte. Het gaat erom of insectivoren na lange tijd op dood voer in een kooi, snel genoeg weer in staat kunnen zijn voldoende levende prooidieren te vangen. Oftewel: om het verband tussen dieet en overleving bij ex-kooivogels.

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  12:43

Frank, vind je het niet een beetje toevallig cq goed uitkomen om dat geval in deze discussie even op te rakelen? En ik insinueer niets, behalve dat sommige personen hier aantoonbaar drogredenen gebruiken, een aantoonbaar gebrek aan kennis van kansberekening hebben en dat hier veel gespeculeerd wordt. Dat sommigen het woord speculatie in betekenis identiek vinden aan 'ter plekke verzinnen' beschouwen is niet mijn probleem, maar dat is niet mijn betekenis van dat woord.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  12:50

In een kooi krijgen insecteneters tegenwoordig vaak heel veel levende insecten te vreten. Er is in o.a. Nederland een bloeiende kweek en handel van/in levende beestjes zoals sprinkhanen, krekels, grote en kleine 'meelwormen', vliegen-, muggen- en bijenlarven enz. En een echte liefhebber gaat met een vlindernetje zelf op pad voor het zgn. 'weideplankton' (gaat ook vanaf/vanuit een rijdende auto..). Vroeger werden ook veel mierenpoppen gevoerd maar dat is tegenwoordig vrijwel niet meer mogelijk. Bovendien kostte een kilootje destijds al méér dan eenzelfde gewicht aan Périgord-truffels...

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  12:59, gewijzigd 20 oktober 2014  13:01

Jan, natuurlijk komt dat geval mij hier goed uit! Het heeft immers met heel veel aspecten van dat gedoe rond die WKT te maken (CDNA, zeldzaamheid, escape, "zangvogel" enz.) + het is een geval waar ik zelf bij betrokken ben geweest. En dat werd me zo maar a.h.w. door Arnoud op een presenteerblaadje aangereikt! Ik zou daar toch gek zijn als ik dat niet zou gebruiken? Maar als je het goed gezien had, had ik er ook een :-)) achter gezet als signaal dat ik het ook niet allemaal zo héél serieus neem en in elk geval had en heb ik er geen enkel probleem mee dat het geval is afgewezen. Hoe dan ook, dat en allerlei andere zaken die je er bij haalt, geven jou nog niet het recht om hier zaken te suggeren en/of te insinueren waar je niks van af weet.

Guido Meeuwissen
 ·  20 oktober 2014  13:09

Jan, ik heb PHR pv27085530 dd.11 juni 2008 nog eens aandachtig gelezen. Hier staat: "(medeverdachte) koopt vogels die van diefstal afkomstig zijn. Deze vogels worden door hem weer te koop gezet op internet." Wat heeft deze heling te maken met verkopen, afleveren en ruilen van de genoemde Witkruintapuit door verdachte. Misschien is er een verband, maar dat ontgaat mij. Groet

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  13:15

Frank, ik had de smiley niet gezien (op waaneming.nl heb je altijd je smiley met zonnebril klaar...)! Excuses dan dat ik er zo hard inkom. Mijn opmerking over de Nederlandse taal betrof ook niet jou. Maar je hebt hoe dan ook gelijk (of tussen de regels door bedoelende) dat ik me een beetje moet gedragen hier! Overigens na veel discussies hier sta ik nog steeds 100% achter de posting van Klaas van Dijk. Wat de CDNA besluit en wat we er van moeten vinden, is ondergeschikt daaraan.

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  13:28

Guido, ik bedoel de opmerking van August op donderdag 9 oktober 2014 22:41. Het ging er om of er ongeringde WKT's zijn gevangenschap, het antwoord is dan zeer wrs/mogelijk/het zou best kunnen wel, maar dan in het illegale circuit. Vraag was dan, zijn er gevallen bekend van WKT's in illegale circuit? Dan wordt als antwoord naar deze veroordeling verwezen, maar het antwoord van August op donderdag 9 oktober 2014 22:41 was enz. enz.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  13:34

Guido, ik heb daar August ook al vragen over gesteld (waarneming.nl) en daar blijkt (nog) andere informatie over te zijn die jij en ik onmogelijk kunnen (konden) weten. De vraag hóe die vogel overigens in het legale circuit is terecht gekomen wordt overigens niet beantwoord. Jan, ik heb niet zo'n moeite met dat "hard" maar meer met het feit dat je wel vaker de neiging hebt om 'opposanten' wat persoonlijks toe te voegen in een discussie (hè verd... ben ik m'n zonnebril kwijt..). Maar wat mij betreft zand erover. (Heb de bijdrage van Klaas van Dijk niet gelezen, ga ik straks doen.)

Arnoud B van den Berg
 ·  20 oktober 2014  14:09

@Frank: I.i.g in 2011 was je nog lid van CDNA; heb je niet gewoon zelf over die drie kalanders gestemd..?

Jan van der Laan
 ·  20 oktober 2014  14:12

Frank, die van Klaas is op woensdag 8 oktober 2014 23:27. Over die neiging, ik ben mij daar niet echt van bewust, Frank, maar ik zal daar zeker op gaan letten.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  15:11

Arnoud: nee, ik heb daar niet over gestemd maar dat is toch ook niet belangrijk? De CDNA vond de ID geen probleem maar vond het risico dat het toch 1 van die 3 losgelaten beestjes was geweest te groot. Dat er 20 km en een paar weken tussen zat (in elk geval tijd genoeg om te verhongeren als de vogel niet zelf voedsel kon vinden) was dus geen probleem om een dergelijk oordeel te vellen.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 oktober 2014  15:40, gewijzigd 20 oktober 2014  15:45

Begrijp nu dat slechts een van de drie kalanders is teruggevonden en plaats Loozerheide met datum 26 april 2008 lijken me niet verdacht. IN DB 31 nr 6: 350, 2009, is inderdaad te lezen dat EEN week eerder drie illegaal gehouden vogels werden losgelaten te Strabrecht, op c 20 km afstand van Loozerheide. Als jij als waarnemer ook denkt dat het om een van die drie gaat, dan zal het zo zijn.

Frank Neijts
 ·  20 oktober 2014  16:02

Nee dat denk en dacht ik natuurlijk niet anders had ik m niet ingediend. Sterker: ik had soort en tijd al s ooit voorspeld voor die locatie.

Arnoud B van den Berg
 ·  20 oktober 2014  16:32, gewijzigd 20 oktober 2014  19:22

@Frank: Dan zou ik hem ooit opnieuw indienen! Geen idee wat de overlevingskansen zijn voor ontsnapte kalanders maar als ze een week blijven leven zou je verwachten dat ze bij elkaar blijven, toch? Overigens: als nu bekend zou worden dat half september op 20 km van Poelgeest/ Oegstgeest een ongeringde Witkruintapuit is losgelaten, dan zou niemand nog een cent geven voor een evt wilde herkomst...

Guido Meeuwissen
 ·  20 oktober 2014  20:02, gewijzigd 20 oktober 2014  20:36

Op Web-Market Uccelli op 4 juli 2012 in Italie een advertentie van Witkruintapuiten te koop of ruil, 2 mannetjes en 1 vrouwtje. Op de foto geringd met nummerring, puntgave staart en poten te zien. http://www.birdsandbirds..... Het kan in een kooi: puntgave staart en tenen bij volwassen WKT's. Groet

Theo Admiraal
 ·  20 oktober 2014  21:31

Guido, dat kan niet. Als ik veel van de postings op dit forum goed begrijp, dan moeten deze beesten van de illegale handel afkomstig zijn en dus ongeringd zijn en beschadigde poten hebben.........

Ton Eggenhuizen
 ·  21 oktober 2014  10:28, gewijzigd 21 oktober 2014  10:30

@Theo, nee, de postings heb je volgens mij niet goed begrepen. Er wordt niet gesteld dat iedere illegale vogel ongeringd is en beschadigde poten heeft. Er wordt gezegd dat de vogel door zijn extreme zeldzaamheid aan de ene kant en de beschadigingen van vleugels en poten aan de andere niet de beste papieren heeft om als nieuwe soort op de lijst te komen. Door dit te ridiculiseren, wordt de discussie er niet zuiverder op. @Guido, inderdaad, het kan in de kooi, een gave geringde WKT. Maar dat is nu net niet het punt. Het rafelige uiterlijk en slechte pootje lijkt eerder in tegenspraak met een legale kooivogel (zou namelijk in gevangenschap gekweekt moeten zijn en dit soort vogelhouders zijn zeer voorzichtig met die vogeltjes). Als de O-WKT al uit een kooi komt, is het geen legale maar wildvang. En die zien er vrijwel altijd veel slechter uit.

Roelof de Beer
 ·  21 oktober 2014  11:53

@Ton In dat geval zegt een isotopenonderzoek van deze vogel en de Duitse vogel dus eigenlijk niks? Duitse vogel was ook laat in de rui, redelijk verfrommeld en met beschadigde poten..

Ton Eggenhuizen
 ·  21 oktober 2014  13:06

@Roelof Ik ben bang dat je er daarmee ook niet uitkomt. Stel, de oude veren (en dan wsch ook de nieuwe) hebben een noordelijk isotoop-karakter; dan is de vogel al langere tijd (van vorige ruiperiode) in Nederland geraakt. Hoe? Als het menselijk transport is geweest, komt vanzelf de vraag, wanneer hij dan ontsnapt is. Isotopen zeggen wsch niet heel veel. Stel de oude veren zijn zuidelijk, de nieuwe zijn noordelijk: dan is de vogel veel recenter in het noorden gekomen. Hoe? Een vraag voor de isotoop-deskundigen: ik neem aan dat de isotopen in de veren een weerslag van het voedsel ter plaatse is. Maar in gevangenschap is het denkbaar dat er voer uit vele windstreken gebruikt wordt. Zou isotooponderzoek dat eruit kunnen halen? Bijvoorbeeld een eenduidig NW-Euro-isotooppatroon versus een ratjetoe dat niet eenduidig aan de lokatie gebonden kan worden?

Arnoud B van den Berg
 ·  21 oktober 2014  14:03

De vogel is intussen klaar met de vleugelrui en de vleugels zien er nu gaaf uit (zie bijv foto Daalder van 16/10 op wrn.nl). Misschien een aanmoediging voor fotografen om weer eens terug te gaan. (Verenkleed van een ruiende vogel ziet er natuurlijk sowieso vaak slecht uit.)

Roland van der Vliet
 ·  21 oktober 2014  14:36

Arnoud bedoelt vast de foto van Remco van Daalen op 15 oktober op wrn.nl

Ton Eggenhuizen
 ·  21 oktober 2014  14:38

@Arnoud, die gevorderde rui meldde ik hier ook al op 19 okt. Jammer datie niet nu pas is ontdekt. Dat zou een flinke angel uit de discussie gehouden hebben.

Albert van den Ende
 ·  21 oktober 2014  15:25

Nou ja ... op deze (http://waarneming.nl/foto...) van de 17de te zien is 'gaaf' niet helemaal het juiste woord.

Vincent Hart
 ·  21 oktober 2014  20:41

Er zijn toch diverse 'extreme zeldzaamheden' die zonder enige discussie op diverse nationale lijsten prijken. Als je die self-fulfilling prophecy toch serieus als argument wil inzetten: Wat zijn de aantallen van ongeringde WKT's in gevangenschap in NL?

Frank Neijts
 ·  21 oktober 2014  21:21, gewijzigd 21 oktober 2014  21:24

In relatie tot de aanvaardbaarheid: niet relevant. (als antwoord op de vraag van Vincent..)

Vincent Hart
 ·  21 oktober 2014  21:40

Maar die extreme zeldzaamheid (in het wild) is dan verder niet extra problematisch. Daarnaast is het wat vreemd om te kijken naar uitsluitend de NL lijst als er meerdere NW-Europese gevallen zijn. En óók als die er niet waren: Van diverse soorten is er ooit een eerste voor Nederland, voor NW-Europa, voor de WP geweest. De veronderstelde algemeenheid in het illegale circuit (gebaseerd op WKT in andere landen en andere soorten in het NL illegale circuit) aanvoeren als argument is natuurlijk ridicuul. Niveau van de argumenten van de Bush-regering om de tweede Irak-oorlog mee te legitimeren. En we weten allemaal hoeveel massavernietigingswapens er in Irak zijn aangetroffen ...

Frank Neijts
 ·  21 oktober 2014  21:59

Niemand heeft aangevoerd dat "WKT algemeen is in het illegale circuit" Vincent. Is natuurlijk ook onzin want nog afgezien van het feit dat je dit onmogelijk kunt controleren, is niemand er uiteindelijk echt bij gebaat om een uitgebreide illegale populatie in gevangenschap te laten bestaan. Uiteindelijk wil men die vogels toch 'witwassen' om de simpele reden dat ze dan meer waard zijn, makkelijker te verhandelen zijn, tentoongesteld kunnen worden enz.

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2014  08:25, gewijzigd 22 oktober 2014  08:37

Maar niemand heeft hier ook ooit beweerd dat iemand beweerd heeft dat WKT algemeen is in het illegale circuit, dus wat is jullie punt ;-) Wat ik fascinerend vind (en noem het maar beroepsdeformatie) wanneer besluiten we gevoelsmatig dat de kans op een ontsnapte wildvangvogel uit het illegale circuit groter is dan de kans op een vogel die helemaal wild hier is gekomen? Of wanneer vinden we de kans daarop van het eerste onaccepetabel groot (wat is de dremeplwaarde)? We hebben er geen harde cijfers (zelfs niet bij benadering!) over, zie mijn voorbeeld met de pot knikkers en toch weten de meeste zeker dat de kans op een ontsnapte wildvangvogel uit het ilegale circuit in verhouding tot de kans op een echte wilde onacceptabel groot is. Ik vind dat fascinerend en ik denk dat er veel mensen uit de reclamewereld, psychologen of beurshandelaren mee zitten te kijken, want allen willen zij weten hoe een dergelijk denkproces werkt: besluiten nemen op grond van onvolledige, ja zelfs irreële informatie! Maar tot nog toe lees ik alleen maar ontwijkende of geen antwoorden.

Roelof de Beer
 ·  22 oktober 2014  09:35

Ik sluit aan bij Jan: Er wordt vaak beweerd dat er een illegaal circuit bestaat met ongeringde Witkruintapuiten. Helaas tot nu toe zonder enig concreet bewijs. Het bestaan van dergelijke vogels is inderdaad niet uit te sluiten omdat het bewijzen van het tegendeel, dat dergelijke vogels niet bestaan, per definitie onmogelijk is. Maar al te snel en ongemerkt wordt echter ‘niet uit te sluiten’ veranderd in ‘ervan uitgaan’ dat een dergelijk illegaal circuit bestaat. Dat is vanwege het ontbreken van bewijs in mijn ogen echter onterecht.

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2014  09:50

En om er aan toe te voegen: het illegale circuit wordt vervolgens groot genoeg gemaakt (is niet hetzelfde als algemeen) om (inituitief!) de kans op ontsnapping zo groot te maken dat deze de kans op wilde vogel overschrijft.

Frank Neijts
 ·  22 oktober 2014  10:16

Jan, ik reageerde op de opmerking van Vincent van dinsdag 21.40 uur: "De veronderstelde algemeenheid in het illegale circuit (gebaseerd op WKT in andere landen en andere soorten in het NL illegale circuit) aanvoeren als argument is natuurlijk ridicuul..." En in elk geval ben ik er niet op uit om aan te tonen dat de kans op een ontsnapte WKT groter is dan de kans op een wilde om de simpele reden dat ik dat niet kan en al helemaal niet als het gaat om het aantal in het illegale circuit (dat heet niet voor niks zo Roelof..). Maar dat doet er ook niet zoveel toe als het gaat om de aanvaardbaarheid. De CDNA probeert dat soort discussies ook te vermijden door te stellen dat (ik herhaal het nog maar 's): "het aantal exemplaren van de betreffende soort in gevangenschap wordt niet als criterium gehanteerd voor de status." Ik ben het daarmee eens: om met wijlen Rob Bouwman te spreken: "het hoeft er maar één te zijn...!" (zonnebril)

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2014  10:38

Frank, maar met algemeenheid druk je toch niet uit dat iets algemeen is, maar hoe algemeen iets is.? Er had ook schaarste kunnen staan. Maar goed we moeten er geen woordspelletje van maken en we zijn geen juristen ;-) En inderdaad, één is genoeg, maar het blijft mij fascineren hoe we dan in ons brein besluiten dat dat de kans op een wilde dan verkeken is. Andersom natuurlijk ook, wanneer vinden een voorkomen van een soort groot genoeg om de kans op ontsnapping van één individu klein genoeg te vinden om een soort als wild te beschouwen. Goudlijsters worden ook gehouden, Blauwstaarten ook. Daarentegen zijn Oriental Whiet Storks heel erg zeldzaam en in het wild en in gevangenschap. Laat nu net die ene (van de drie) in gevangenschap er vandoor gaan en in de Wieringermeer terechtkomen!

Ton Eggenhuizen
 ·  22 oktober 2014  11:38

@ Jan, niemand beweert dat de kans op een wilde vogel verkeken is bij de WKT. Nu doe je het zelf ook, de meningen van anderen kleuren. Ik denk dat iedereen het er wel overeens is dat een WKT zo op de lijst kan, zelfs als het aantal gekooide individuen het aantal kanariepietjes in NL overstijgt. Wat ik in de discussies lees is dat het er om gaat om alle aspecten mee te wegen. Naast de relatieve zeldzaamheid (zelfs als je alle overige aanvaarde NW-Europese vogels erbij betrekt, blijft het een zeldzaam vogeltje), moeten alle aspecen worden meegewogen: echte en vermeende kenmerken van gevangenschap, patroon van voorkomen etc etc. En - een algemene opmerking - wegen is niet het zelfde als wegwuiven/wegblazen.

Jaap Denee
 ·  22 oktober 2014  11:39

Je kunt niet wegen zonder geijkte schaal, Ton.

Ton Eggenhuizen
 ·  22 oktober 2014  11:40

@ Joost, tja na een paar weken Choroki heb ik het Vlaams wel onder de knie

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2014  11:57

@Ton, Ik zeg toch dat het beide kanten opwerkt? Het gaat mij om het mechanisme van die weging. Hoe werkt dat bij alle vogelaars mbt een geval als deze. Werkt het anders dan bij bv Goudlijsters of Blauwstaarten? De aandacht ging bij mij misschien teveel uit naar de vogelaars die veel nadruk op het illegale circuit leggen, maar dat had ik uiteraard ook moeten doen met de vogelaars die bv het voorkomen in Europa benadrukken of andere dwaalgasten.

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2014  12:10

Over beroepsdeformatie: mijn beroep is informatie-analist/software-ontwikkelaar bij een (grote) financiele instelling. Het in kaart brengen (en software bouwen) van processen die vnml bij mensen in hun hoofd zitten is dus iets wat ik bijna dagelijks doe (of ik er goed in ben is een tweede ;-) ). Vandaar mijn interesse.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2014  12:19

Uit de omvangrijke discussie hierboven hebben we geleerd dat kwekers sinds 2008 succes hebben met moeilijke tapuiten als WKT. Alle kweekvogels (het zijn er nog altijd weinig) worden geringd en goed verzorgd; ze doen daarom niet mee voor speculaties over de herkomst van de vogel in Oegstgeest. De illegale handel in WKT is altijd gering geweest, mede vanwege diens speciale status in zijn broedgebieden (waar men wel putters maar geen WKT vangt). Nu de soort legaal bij kwekers te koop is, moet je dan niet verwachten dat die illegale handel sinds 2008 alleen maar verder is afgenomen?

Edwin Schuller
 ·  22 oktober 2014  12:34

@ Arnoud: dat laatste zou je denken, maar is helaas niet zo. Zie http://www.ulucus.nl/uplo... (hier wordt ook de illegale vogelhandel uit Marokko aangestipt: olie op het vuur...).

Frank Neijts
 ·  22 oktober 2014  13:08

De CDNA noemt in haar handboek enkele criteria waarop een vermoeden van niet-wilde herkomst kan zijn gebaseerd, één regel daaruit is: ".. de vogel vertoont een verdachte slijtage aan het verenkleed, een voor de soort atypische rui of vreemde vergroeiingen aan poten en/of snavel...." Nu valt er op die "verdachte slijtage" wel iets af te dingen en het 'olijfje-van-Jaap' vind ik persoonlijk wel een olijke verklaring (zonnebril) maar die atypische rui (voor nominaat ruim te laat) wordt al lastiger en die ontbrekende nagels doen, wat mij betreft tenminste, de deur dicht. Dat het dan geen echte trekker is (ik druk me voorzichtig uit..), heel erg zeldzaam in NW-Europa met enkele gevallen waarvan de wilde herkomst ook nog niet zo zeker is (opnieuw: voorzichtig..) en ik weet dat er een illegaal circuit bestaat waar WKT (aantal doet er niet toe) best ook wel eens deel van uit kunnen maken (opnieuw...) enzovoort, maken dit geval niet sterker in mijn ogen.

Ton Eggenhuizen
 ·  22 oktober 2014  13:10

@Arnoud, de zinsnede "mede vanwege diens speciale status in zijn broedgebieden" gaat niet op voor westerse illegale vangers en handelaren die "op vakantie" her en der netjes, lijmstokjes, klepkooitjes en verwante zaken zetten. Die lui vangen alles wat veetjes heeft en zien thuis wel wat er van overleeft. Dit is zonder "aanziens des soortes", getuige het uitbundige spectrum van soorten dat soms in beslag wordt genomen.

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2014  14:11

@Ton. We treden in herhalingen maar ik zie zulke westerse handelaren niet zo maar in de Sahara hun kooien vullen (betwijfel of de plaatselijke bevolking dat toestaat) en zou ook grote problemen verwachten bij illegale transporten van levende dieren via de veerboot of een vliegtuig. Dus ik ben benieuwd welke Sahara-soorten in jouw uitbundige spectrum zijn te vinden.

Jaap Denee
 ·  22 oktober 2014  14:24

Frank, voor de goede orde: 'mijn' olijfje heb ik op dag 1 genoemd om de rommelige hand- en armpennen (de los liggende baarden zoals bleek) die we op de allereerste foto's zagen te verklaren. Als je er een vorm van slijtage aan wilt toedichten dan vind ik dat prima, maar dan heeft dat niets meer te maken met de reden waarom ik het genoemd heb en draag ik het olijfje bij deze aan je over. Dan wordt het nu dus 't 'olijfje-van-Frank'. (ook een zonnebril) M.b.t. mijn opmerking hierboven ('je kunt niet wegen zonder geijkte schaal') nog het volgende: los van de noodzaak van een schaal, kun je ook niet wegen als je de massa van de verschillende variabelen niet kent. We kennen nu allemaal de variabelen, maar we hebben geen idee wat de massa is van de variabelen afzonderlijk. Het knikkermodel van Jan werkt heel inzichtelijk, maar doet ons realiseren dat we het feitelijk niet weten. We weten niet hoeveel knikkers er in pot 1 (wilde vogels) zitten en we weten ook niet hoeveel er in pot 2 zitten (gevangen vogels). Hoeveel groter is pot 1 (om heel de in het wild voorkomende biomassa aan WKT'en te omvatten) t.o.v. pot 2? Daarnaast kunnen we alleen maar gissen naar de verhouding tussen de rode knikkers (onbeschadigde vogels) en de zwarte knikkers (beschadigde vogels). Maar in beide potten komen ze voor. In beide potten zitten ook gemarkeerde knikkers (vogels met een ring): in pot 1 wilde vogels geringd voor ringprojecten en in pot 2 gehouden vogels geringd want legaal gehouden/gekweekte vogels. De ongemarkeerde knikkers in pot 2 zouden dan de illegaal (want ongeringd) gehouden vogels zijn. De indruk wordt gewekt dat in pot 2 t.o.v. de markeerde knikkers de ongemarkeerde knikkers vaker de kleur zwart hebben dan rood (want: gevangen/gekooide vogels in het illegale circuit zonder ring worden slechter verzorgd en raken dus sneller beschadigd). Vraag is: hoe groot (of hoe klein, om de kleur van Arnoud te volgen) is nu werkelijk dit deel aan ongemarkeerde, zwarte knikkers in pot 2? Een tweede vraag is: hoe groot (of hoe klein, om de kleur van anderen te volgen) is het aantal ongemarkeerde, zwarte knikkers in pot 1? En de hamvraag is: hoe vaak rollen er knikkers uit beide potten en belanden er in de gebieden (ver) buiten de gebruikelijke broedgebieden? En dat weten we dus niet. Het enige dat ik hier lees is dat het aantal zwarte knikkers in pot 2 zonder markering wel eens groter kan zijn dan we hopen, maar het zegt ons niets over de onderlinge verhoudingen t.o.v. de andere variabelen zolang we de massa van al die variabelen niet ook kennen. Het enige dat we hebben is een lijst van waarnemingen in Europa (en daar buiten) die door Herman v/d Meer op waarneming.nl fraai in kaart is gebracht en waar we misschien een bepaalde trend uit kunnen filteren... (en daar loop je dan weer het risico dat de kleur van je zonnebrilglazen je parten gaat spelen).

Roland Wantia
 ·  22 oktober 2014  14:28

Interessant is alvast dat de lengte en de intensiviteit van de discussie, en de hoeveelheid (interessante) informatie die daarmee naar boven is gekomen, niet echt heeft geleid tot vrij verkeer in stellingname. Degenen die in deze discussie de mogelijke wildheid benadrukken, doen dit op een enkele uitzondering na al vanaf het begin. Hetzelfde geldt voor de degenen die de mogelijkheid van een ontsnapte vogel benadrukken. Daarbij is niet gezegd dat vertegenwoordigers van beide zijden een uitgesproken mening hebben, ze propageren slechts een mogelijkheid en verdedigen het ten opzichte van een alternatieve mogelijkheid. Bij onweerlegbare feiten was dit waarschijnlijk anders geweest (hoewel de mogelijkheid van een legale kooivogel inmiddels lijkt losgelaten), maar zolang die niet op tafel liggen is de oorspronkelijke stellingname blijkbaar een goede voorspeller voor de rest van de discussie. Ik denk dat bij het vasthouden aan een stellingname een rol speelt dat mensen geneigd zijn zich meer aangetrokken te voelen tot en meer waarde te hechten aan de argumenten die intuïtief beter passen bij de eigen stellingname en/of bij de gewenste uitkomst waardoor de neiging om over te stappen wordt voorkomen. Om misverstanden te voorkomen, niet alle deelnemers aan deze discussie zijn in een van beide kampen in te delen. En ik wil ook zeker niet zeggen dat ik mensen verdenk blind te zijn voor de argumenten uit het andere "kamp". Daarnaast is ook niet gezegd dat het propageren van een mogelijkheid in conflict is met de doelstelling om aan waarheidsvinding te doen en uiteindelijk tot een evenwichtig oordeel te komen. De soort is volgens mij wel van invloed. Mijn vermoeden is dat de discussie al lang was verstomd als het om een soort zou zijn gegaan waarvan de verwachting is dat een herkansing zich op afzienbare termijn zal voordoen. Bij goudlijster was de discussie misschien nog bezig geweest, bij blauwstaart waren de 5000 hits niet gehaald. Een mooie aflevering is overigens die van Pauw en Witteman op 30/3/2010 waarin het contrast tussen de rationeel en intuitief denkende mens langs 2 onderwerpen werd blootgelegd. (Neuroprofessor Victor Lamme (mens is verslaggever van eigen gedrag en gedachten, vrije wil is een illusie) versus Jeanine Hennis-Plassaert (VVD met nadruk op vrije wil) en Inez Weski (deskundig advocaat op gebied strafrecht) en Sybrand van Haersma-Buma (politicus die door Inez wordt beschuldigd van symboolpoilitiek en inspelen op onderbuik op onderwerp strafverhoging). http://tvblik.nl/pauw-wit...

Ton Eggenhuizen
 ·  22 oktober 2014  15:17

@ Roland Wantia: erg mooie en klare analyse. Niet zozeer over de vogel alswel over de discussie en hoe mensen opereren. Chapeau!

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2014  15:52

@Roland: Aan deze discussie nemen zowel personen deel die veel kennis hebben over ‘extreme vagrants’ als personen die veel ervaring hebben met de handel in kooivogels. Het lijkt er inderdaad op dat de argumenten van de ene groep die van de andere nauwelijks overtuigen. Iemand die veel voorbeelden van goed gedocumenteerde extreme dwaalgasten kent zal een wilde herkomst van potentiële dwaalgasten alleen uitsluiten als er een overduidelijke aanwijzing voor een herkomst uit gevangenschap is (zoals recent bij jufferkraanvogel). Maar hij zal altijd denken aan voorbeelden zoals dat (in AvN1) van een Siberische Vliegenvanger (Muscicapa sibirica) op Bermuda door Wingate in Auk 100: 212-213, 1983. En net als Russel Slack (2009) vraagtekens plaatsen bij de beslissing om de eerste 2-3 Bruine Vliegenvangers op de Britse Eilanden in categorie D te plaatsen omdat insectivoren uit Siberia niet in juli en alleen in eerste-winterkleed zouden kunnen arriveren. [Probleem ligt bij ons anders want we doen niet aan ‘categorie D’.]

Frank Neijts
 ·  22 oktober 2014  16:19, gewijzigd 22 oktober 2014  16:20

Je stelt het wel een beetje erg zwart-wit Arnoud: mijn kennis van gevallen van vreemde dwaalgasten hindert mij absoluut niet om te gaan twijfelen zodra hier een WKT opduikt met zùlke stukke pootjes: een "overduidelijke aanwijzing voor een herkomst uit gevangenschap" (cf. ook het CDNA-handboek). Mijn ervaring met het kooivogelmilieu helpt mij dan daar een verklaring voor proberen te vinden.. En Jaap, bedankt voor dat olijfboompje! Ik las dat dit een symbool is voor "vrede & verzoening"..(ontroerd)

Steven Wytema
 ·  22 oktober 2014  17:56

Hoe zit het eigenlijk met de teennagels van oa Indigogors,Geelkoptroepiaal, Witkruingors, Brilgrasmus etc? Spotlijster heb ik alvast ff gekeken, die had mooie nageltjes dus die blijft gespaard :)

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2014  18:18

Onwillekeurig doet de discussie denken aan de tweede Varied Thrush voor de WP, in 1982 in Engeland (er is verder alleen nog een geval in IJsland); de vogel had een uiterst zeldzame pigmentafwijking waarin de kenmerkende oranje kleuren ontbraken (zonder veel discussie aanvaard). Zie boek van Haas.

Jaap Denee
 ·  22 oktober 2014  18:55

Waarom betreffen die afwijkingen niet maar 1 aandoening? Gewoon een vraagje uit interesse hoor, ik heb geen veterinaire achtergrond.

Roelof de Beer
 ·  22 oktober 2014  19:08

sleet valt inmiddels reuze mee en zoals eindeloos vaak al gemeld zouden uitgestelde rui en pootconditie net zo goed te maken kunnen hebben met reis, conditie en omstandigheden na verdwalen, als in een vermoede kooi, zeker omdat meerdere controleerbare gevallen buiten noord afrika dezelfde soort afwijkingen vertonen. Dat weten we dus niet.

Bas van der Burg
 ·  22 oktober 2014  19:56

@Arnoud, treffend voorbeeld ik moest ook denken aan die Varied Thrush. In het oorspronkelijke verspreidingsgebied al erg zeldzaam, en dan duikt er uitgerekend zo'n afwijkend beest op in de WP. In het betreffende gevalsartikel (British Birds) staat aangegeven waarom het werd geaccepteerd (jonge vogel en niet bekend of dergelijke kleurafwijking in gevangenschap voorkomt, als ik het mij goed herinner).

Marcel Haas
 ·  22 oktober 2014  19:59

Over kansen gesproken... Arnoud refereerde al even naar de Varied Thrush van Engeland (overigens de eerste in de WP; de tweede was in mei 2004 in IJsland). Dit was inderdaad een uiterst zeldzame kleurvariant. Deze variant is zelfs in Noord-Amerika ontzettend zeldzaam met maar een handjevol gevallen (veelal balgen); de soort broedt in het westen en is daarom sowieso al een soort die je niet gauw verwacht in Europa! Dat juist zo'n variant op een grasveldje in Cornwall op een novemberdag opduikt, lijkt mij haast onmogelijk, maar toch... Idem met een Aleutian Tern die in mei 1979 in Engeland gefotografeerd werd. Destijds was de soort zelfs nog nooit buiten de Aleoeten vastgesteld!

Vincent Hart
 ·  22 oktober 2014  20:13

En vergeet niet de Ascencion frigatebird, met (correct me if I'm wrong) slechts twee gevallen in de WP, in 1953 op een van de eilanden van de Inner Hebrides en in 2013 ... op dezelfde eilandengroep, nog geen 100km verder. Sommige mensen zouden dat 'wel heel toevallig vinden' ...

Johan Buckens
 ·  22 oktober 2014  20:26

@ Marcel: Kleurvarianten zijn anders wel zeer populair in het kooiwereldje :) Maar verder had deze vogel idd goede papieren: eerste winter, Cornwall, november.

Jaap Denee
 ·  22 oktober 2014  20:53

Joost, ik begreep wel wat er gezegd werd. Ik stelde mijn vraag eigenlijk om een andere reden. Waarom moeten we bij afwijkingen aan de nagels, de sleet en een mogelijk afwijkend ruipatroon denken aan drie separate afwijkingen? Waarom kunnen die niet allen ten grondslag liggen aan een oorzaak. Verblijf in gevangenschap is een verklaring, maar misschien ligt er ook wel een pathologische oorzaak aan ten grondslag? Is er dan nog steeds sprake van drie op zichzelf staande afwijkingen of is er dan sprake van slechts 1 afwijking die zich op (niet eens zo) verschillende fronten manifesteert?

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2014  21:26

Als je beslist dat een bepaalde afwijking niet bij een wilde vogel hoort, maak je een subjectieve keuze die uiteindelijk verkeerd kan uitpakken. Straks kan bijvoorbeeld blijken dat een vogel van een soort die in een gebied terechtkomt waarin de dagen korter zijn, op een andere moment gaat ruien. Dan wordt een afwijking juist de regel en is het verdacht als die afwijking niet optreedt. Soms heb je dat ook met schuwheid: er zijn dwaalgasten die handtam zijn omdat ze uit gebieden komen waar ze nooit een mens hebben meegemaakt. Zodra je dus een schuw exemplaar ziet, dan is dat geen pluspunt maar mogelijk zelfs verdacht.

Frank Neijts
 ·  22 oktober 2014  21:53

Ik blijf toch maar hopen dat de leden van de CDNA wèl gewoon in staat zijn om 1 en 2 (en 3) bij elkaar op te tellen en daar de meest voor de hand liggende conclusie uit te trekken..

Arnoud B van den Berg
 ·  22 oktober 2014  22:05

Eerst registreren en documenteren, daarna is te bekijken of alle gevallen inderdaad aan de verwachtingen van leeftijd, uiterlijk, rui, gedrag, plaats en tijd voldoen. Als je dat in de omgekeerde volgorde doet, dan bepalen de beoordelaars en niet de vogels zelf wat mogelijk is.

Jan van der Laan
 ·  22 oktober 2014  22:06

Je bedoelt Frank dat wij hier op dit forum niet in staat zijn om dat bij elkaar op te tellen? Is er dan een voor de hand liggende conclusie? Of ben ik toch niet duidelijk genoeg met mijn (mentale) knikkermodel dat op een ander forum als een 'niet-constructieve bijdrage' werd bestempeld?

Frank Neijts
 ·  22 oktober 2014  22:39

Jan, ik ben volgens mij volstrekt duidelijk geweest in wat ik van deze vogel denk en waarom. Ik heb niks meer toe te voegen aan wat ik hier al meerdere malen heb gezegd. Wat mij betreft is wat deze vogel betreft het woord aan de CDNA, ik wacht haar oordeel rustig af.

Albert van den Ende
 ·  23 oktober 2014  09:49, gewijzigd 23 oktober 2014  09:51

Ik zou wel willen weten hoe men hier over de 'functie' van de Nederlandse lijst denkt. De één lijkt veel waarde te hechten aan het voorkomen van het mogelijk onterecht plaatsen van een soort op de lijst, terwijl de ander veel meer waarde hecht aan het voorkomen van het onterecht níet op de lijst zetten van een nieuwe soort. Ik nijg op dit moment zelf naar het laatste. Ik denk dat de waarde van het registreren van dwaalgasten erin zit dat er op de lange, lange duur patronen zichtbaar worden over de verspreiding van de soorten en de veranderingen daarin. Een geval van een dwaalgast op de Nederlandse lijst is een stipje op de kaart en dus extra informatie. Wellicht blijft het een uitbijter, wellicht pas ie uiteindelijk in een patroon. Een afgewezen geval is geen stip op de kaart en dus geen extra informatie. In dit geval lijkt het er niet op dat het mogelijk onterecht aanvaarden van twijfelgevallen van deze soort zou kunnen leiden tot een ernstig vertekend beeld van de verspreiding van de soort. In tegenstelling tot veel gehouden soorten, waarbij het aanvaarden van twijfelgevallen juist wel het beeld kan vertekenen.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 oktober 2014  10:32

@Albert: het 'voorkomen van het onterecht niet op de lijst zetten' is al decennia 'common policy' bij CDNA, een logisch gevolg van het feit dat er hier anders dan in buurlanden geen 'categorie van D' wordt gehanteerd. Je ziet dat bijvoorbeeld aan de lijst met gevallen van Bruinkopgors (met een februari-geval; dat zou in andere landen zijn weggefilterd omdat de soort dan niet verwacht wordt).

Ben Wielstra
 ·  23 oktober 2014  10:32

Of zorgen dat afgewezen gevallen ook goed gearchiveerd worden? Misschien gebeurt dat al? Stel dat je geinteresseerd bent in het voorkomen een soort als een kuhls. Daarvan wordt het gros afgewezen, niet omdat het escapes zijn maar omdat die krengen bijna per definitie niet goed genoeg gezien worden voor aanvaarding. Daar gaan de stipjes op de kaart!

Arnoud B van den Berg
 ·  23 oktober 2014  10:35

Kuhls/Scopoli's worden als zodanig aanvaard: maak die stipjes maar.

Ben Wielstra
 ·  23 oktober 2014  12:45

Ik bedoel kuhls sensu lato

Steven Wytema
 ·  23 oktober 2014  13:24

Bij de Dutch Avifauna bestaat sinds kort ook de mogelijkheid om alle niet-aanvaarde en roulerende gevallen in de lijst te tonen. Dat zijn nu alleen de gevallen die digitaal ingediend zijn, we willen ook alle niet-aanvaarde gevallen vd jaarverslagen gaan invoeren (het verwerken in de jaar/decade grafiek loopt nog niet helemaal lekker).

Albert van den Ende
 ·  23 oktober 2014  21:52

@Arnoud, dank je voor je antwoord. Ik zie in deze discussie een waterscheiding tussen mensen met een voorkeur voor een “schone”, en dan helaas maar minder compleet dan mogelijke Nederlandse lijst en die met een voorkeur voor een zo compleet mogelijke, en dan helaas mogelijk maar iets vervuilde lijst. Met aan beide zijden mensen met veel meer kennis van zaken dan ik. Ik lees hier heel veel over de inschatting die mensen maken over of hij van wilde herkomst is of niet. Dat is leerzaam. Maar ik mis de argumentatie bij de mening “mogelijk/waarschijnlijk niet wild, dus niet op de lijst” tegenover “mogelijk wild, dus wel op de lijst”. Omdat me wel duidelijk geworden is dat we hiet niet uit de kansberekening wild/niet wild gaan komen, vind ik het jammer dat dit principiële verschil in opvatting nauwelijks beargumenteerd wordt.

Wim Wiegant
 ·  23 oktober 2014  21:59

Albert van den Ende schrijft:"In dit geval lijkt het er niet op dat het mogelijk onterecht aanvaarden van twijfelgevallen van deze soort zou kunnen leiden tot een ernstig vertekend beeld van de verspreiding van de soort". Daar zou ik niet al te zeker van zijn. Ik herinner mij dat de aanvaarding van een geval van de Herdersplevier in Noorwegen werd geholpen c.q. gekoppeld aan de beoordeling van een geval in Nederland (niet die van Enschede, maar die van Den Helder 30/4/1990, die ondanks fraaie maar volstrekt ongeloofwaardige foto in 1994 werd afgewezen). Bijna was een keten van ongeloofwaardigheid gemaakt! De vogel van Enschede had er naadloos ingepast (snavel kapot, tamheid pleit voor wildheid, en dat soort agrumenten). Het boeiende geval van Bruinkopgors in februari (1937, Urk), genoemd door Arnoud van den Berg, en van de Zwartkopgors (feb 1962, Ede) geeft wel aan dat je met de ruimhartige aanvaarding natuurlijk wel degelijk een patroon kunt genereren, als je niet uitkijkt. Combineer je de gevallen van beide soorten, dan hebben ze een bijna jaarrond voorkomen in NL! Gek dat dat niet in andere Europese landen is vastgesteld. Mutatis mutandis geldt dit natuurlijk ook en vooral voor kekke eenden als Bronskopeend, Kokardezaagbek, Buffelkopeend en Siberische Taling, maar dat snapt iedereen wel. Heren (op dit forum geen vrouwen die reageren, heel gek), ik heb me buitengewoon vermaakt met Jan de knikkerprofessor, Arnoud de altijd dappere ridder voor wildheid van wat dan ook, Joost die zich door niets of niemand uit het veld laat slaan en Max die voor elke discussie in is. Dank jullie allemaal hartelijk! Tot slot kan ik de geïnteresseerde lezer melden dat -mocht er al ooit iemand een lezing op een DBA-dag willen houden- er nu ruim voldoende postings voor een langdurige lezing voorhanden zijn, statistiek, wildheid, kooivogels, dramatiek, misvattingen, beledigingen, intimidatie; een schrijver van een soap-serie zou zijn vingers eraan aflikken!

Wim Wiegant
 ·  23 oktober 2014  22:33

@ Albert van den Ende Excuus, ik was nog aan het schrijven toen jouw of uw laatste reactie doorkwam. Het leuke is dat -naar mijn mening- het CDNA meestal op het standpunt staat dat identificatie vooral goed moet zijn (c.q. de kans op misidentificatie moet geminimaliseerd worden), maar dat de zekerheid van wildheid een veel geringere prioriteit heeft. Daar lijkt bijna het omgekeerde te gelden. Het gaat om de fouten van de 1e en de 2e soort (de kans om de boef te onterecht te laten gaan, of de onschuldige onterecht op te knopen, ik ben vergeten welke welke is; ik ben geen expert op dit gebied). Zeker is -naar mijn smaak- dat inzake determinatie en wildheid tegengestelde houdingen worden gehanteerd in Nederland. Dat is volgens mij ook een van de kernen van de tegenstellingen tussen de Nederlandse 'happy listers' en de Vlaamse 'crtitical reviewers'.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 oktober 2014  23:10

@Wim. Zo heb ik het ook altijd begrepen: de determinatie moet 100% goed zijn. Voor de rest mag iedereen zelf beslissen wat ze van de herkomst van een vogel denken, want meestal is daarover niets met zekerheid te zeggen. De keuze is in NL tussen A (op de lijst) en E (zekere escape). Bij deze WKT is de vraag simpel of een verblijf in gevangenschap al dan niet de enige verklaring is voor wat men op het uiterlijk heeft aan te merken.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 oktober 2014  23:33

PS: Je zegt over de gorzen: "Combineer je de gevallen van beide soorten, dan hebben ze een bijna jaarrond voorkomen in NL! Gek dat dat niet in andere Europese landen is vastgesteld." Zo gek is dat natuurlijk niet want in andere landen worden gevallen die niet aan een verwachtingspatroon voldoen, bij voorbaat afgewezen. Zie hierboven het voorbeeld van Bruine Vliegenvanger in Brittannie: een juli-waarneming (1952 Fair Isle) was in de verkeerde maand en een adult in oktober (Flamborough Head 2007) was in het verkeerde kleed. De CDNA heeft volgens mij altijd geprobeerd zonder dergelijke 'vooroordelen' te werken.

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  00:13

Joost, je hebt het niet begrepen. Soorten als Zebravink, Grasparkiet en Mozambiquesijs kunnen juist ooit op de Belgische lijst komen, als ze net zo in het wild gaan broeden als Fazant of Halsbandparkiet, maar nooit op de Nederlandse, want daar worden zulke exoten ('categorie C') niet geteld.

Pieter Vantieghem
 ·  24 oktober 2014  00:28

Gewoon om te weten... Waarom trekt half twitchend Europa dan naar Nederland om indische gans te zien? http://www.netfugl.dk/ran...

Norman Deans van Swelm
 ·  24 oktober 2014  00:36

heren, nog een kleine toevoeging mijnerzijds als ik mag, we moeten oppassen om iedere vreemde eend een ontsnapte exoot te noemen. Juist eenden kunnen door aan te sluiten bij andere soorten in vreemde streken terecht komen, om het even of het nu vanuit Siberie of Canada geschiedt. De verdoemde Rose Stekelstaart, die overwintert in de Golf van Mexico is een voorbeeld van een eend die net als ringsnavels, kleine toppers ed via de zuidelijke route bij de Canarische eilanden ariveert om vervolgens noordwaarts te vliegen zij het niet nadat de Rosse rakkers onderweg eerst wat Spaanse witkopsignoritas verkrachten. In Noord Europa worden het dan plotseling exoten die van de exotenidioten aan de galg moeten! En nog deze, de vogel die een beschadiging heeft is natuurlijk een kooivogel maar wat waren dan de puntgave estrilden en de prachtige Blue-winged Minla die ik in Ockenrode ten zuiden van 's Gravenhage ving?

Wim Wiegant
 ·  24 oktober 2014  00:53

Norman, ik durfde 'm nog niet te noemen, maar de Rosse Stekelstaart staat inderdaad ten onrechte niet op de NL lijst! Wild geval op de Azoren! Kan dus zomaar in NL. Zie ook mijn lezing over escapes (samen met Max Berlijn) op een DB-dag van een paar jaar geleden. Te vinden op de site van Deception Tours (ik ben nog niet zo goed in links).

Norman Deans van Swelm
 ·  24 oktober 2014  01:27

oefenen Wim! Het is zelfs mij gelukt zij het na jaren zwoegen. De exotenuitroeiers zullen zonder enige twijfel zeggen dat de Azoreneend GB ontvlucht is en dus een nazaat is van de 48 individuen die Sir Peter Scott in 1948 in Britol de vrijheid gaf. Immers zonder enig bewijs geven zij ook De Britse Ruddies de schuld van gangrapes in Spanje.

Albert van den Ende
 ·  24 oktober 2014  09:38

@Wim Wiegant, ik ben wel behoorlijk goed in linkjes! Hierbij die naar het verhaal van jou en Max: http://deceptiontours.nl/...

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  09:47

@Pieter: inderdaad grappig dat "half twitchend Europa', incl Belgische, Britse en Franse twitchers, naar Nederland reist om soorten als indische gans te 'doen' terwijl Nederlandse twitchers zelf overeen zijn gekomen om zulke categorie-C-soorten (waarvan de populatie 'met zekerheid' geen wilde roots heeft) niet op hun lijstje te zetten. Het scheelt zo'n 10 soorten in de min (en toch 'happy listers' kennelijk).

Leo Stegeman
 ·  24 oktober 2014  10:06

En waarom kunnen Indische ganzen niet wild zijn??? Zijn geweldige trekkers natuurlijk... Staat dus net als de Rosse Stekelstaat ten onrechte niet op de nederlandse A-lijst....

Leo Stegeman
 ·  24 oktober 2014  10:06

En waarom kunnen Indische ganzen niet wild zijn??? Zijn geweldige trekkers natuurlijk... Staat dus net als de Rosse Stekelstaat ten onrechte niet op de nederlandse A-lijst....

Herman Bouman
 ·  24 oktober 2014  10:29

In your dreams.

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  10:38

@Wim (00:53) & Max: Rosse Stekelstaarten van de Britse introductie-populatie verspreidden zich tot in Marokko, Turkije, Oekraine en Hongarije, dus het is aan de commissies van IJsland en de Azoren om te beoordelen of hun vogels van resp mei 2000 en oktober 2009 ook van die introductiepopulatie komt. Zoals je weet schrok men zo van de expansiedrift van deze soort dat men in Engeland in 2001 is begonnen met uitroeien; echter, bijv in Frankrijk broedden in 2008 nog minstens 30 paar en ze werden toen ook nog in Marokko en andere landen gezien. Aan Europese broedpopulaties zijn genetische studies verricht en de conclusie was dat alle van de ‘captive UK population’ kwamen en er geen dwaalgast uit Noord-Amerika in het spel was (zie reference in WP reports 2006). Dus bij de volgende Rosse Stekelstaart eerst maar even een veertje oprapen :).

Leo Stegeman
 ·  24 oktober 2014  11:07

@Wim W.; ja waar een vertekend beeld van voorkomen toe kan leiden lees ik in het prachtige boek Rare Birds of North America. Daarin wordt de Casarca besproken als potentiële niewe soort in de USA (er is een een aantal gevallen) omdat in nederland grote groepen voorkomen die, zoals in Nederland wordt beweerd, afkomstig zijn uit Azië. We weten nu door zender/kleurring-onderzoek dat de herkomst van de casarca's dichter bij huis licht (zover we nu weten dus) en dat de "vagrancy-potential" voor de USA dus niet groot zal zijn voor deze vogels. Waarmee ik maar wil aangeven dat aannames over het "wild" zijn van vogels (maar mogelijk ook aannames over het "niet-wild"zijn) kan leiden tot foutieve interpretaties over voorkomen elders......

Leo Stegeman
 ·  24 oktober 2014  11:07

@Wim W.; ja waar een vertekend beeld van voorkomen toe kan leiden lees ik in het prachtige boek Rare Birds of North America. Daarin wordt de Casarca besproken als potentiële niewe soort in de USA (er is een een aantal gevallen) omdat in nederland grote groepen voorkomen die, zoals in Nederland wordt beweerd, afkomstig zijn uit Azië. We weten nu door zender/kleurring-onderzoek dat de herkomst van de casarca's dichter bij huis licht (zover we nu weten dus) en dat de "vagrancy-potential" voor de USA dus niet groot zal zijn voor deze vogels. Waarmee ik maar wil aangeven dat aannames over het "wild" zijn van vogels (maar mogelijk ook aannames over het "niet-wild"zijn) kan leiden tot foutieve interpretaties over voorkomen elders......

Ben Wielstra
 ·  24 oktober 2014  12:02

@Arnoud: maar wat als afdwalende wilde Rosse Stekelstaarten van dezelfde stock afkomstig zijn als die captive UK population?

Norman Deans van Swelm
 ·  24 oktober 2014  12:03

Arnoud er is geen enkel bewijs dat die Ruddies rond Middellandse en Zwarte Zee uit GB komen. Wel past het beeld prima in het beeld dat we kennen van Amerikaanse dwaalgasten eenden, steltlopers en meeuwen bijv. die via de zuidelijke route in NW Afrika arriveren en vervolgens verder naar Europa vliegen. Er is overigens ook nooit overtuigend bewijs geleverd van hybridisatie met witkoppen in Spanje laat staan dat dat enig gevaar voor de populatie witkoppen zou vormen. . Sterker nog de Witkoppen zijn alleen maar in aantal toegenomen.

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  12:18

Zoek het zelf allemaal maar op:). Foto's van Oxyura-hybriden heb ik nog wel maar je kan eraan twijfelen dat die het voortbestaan van Witkop in gevaar brachten.

Albert van den Ende
 ·  24 oktober 2014  12:57

@Joost In je antwoord aan Wim zeg je dat je dat je geen patronen wilt creëren door het toelaten van mogelijk foute data. Arnoud argumeteerde dat je met het selectief negeren van data ook je eigen patroon creëert. Ik mis de argumentatie, van beide kanten, waarom het één te verkiezen is boven het ander.

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  13:09, gewijzigd 24 oktober 2014  13:34

Een waarneming van een goed gedetermineerd taxon zonder onmiskenbare aanwijzing van gevangenschap rangschik je onder 'data'. Wat je met die 'data' doet (zoals beslissen dat het een 'escape' betreft en hem daarom niet in een lijstje opnemen) noem je 'interpretatie'. Toch? De praktijk is complexer dan deze formulering suggereert: zoals bij de WKT waarvan het uiterlijk volgens de een wel en de ander niet als 'een onmiskenbare aanwijzing van gevangenschap' wordt beschouwd. Daar hebben we een 'jury' voor (=CDNA).

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  13:52

NB: Het aantal commentaren onder deze foto is inmiddels zo hoog dat het misschien handig is om onder een andere foto verder te gaan? Zoals bijvoorbeeld onder http://www.dutchbirding.n... ?

Garry Bakker
 ·  24 oktober 2014  14:17

@Arnoud e.a: dat is niet handig. We moeten nog even roeien met de huidige riemen op deze site, maar aangezien het meeste dat gezegd is op deze plaats te vinden is, lijkt het me efficiënter om ook hier verder te gaan met het delen van meningen/zienswijzen/feiten etc. De Page Down-knop zit rechts op ieders toetsenbord.

Guido Meeuwissen
 ·  24 oktober 2014  14:46, gewijzigd 24 oktober 2014  14:55

In juni 1997 verscheen de lijst van beschermde vogels in de EU van Directie Natuurbeheer van het ministerie LNV. In de lijst van afgevallen soorten t.o.v. 1991 staat vermeld: Witkruintapuit=Witkaptapuit (Oenanthe leucopyga). Zie webpagina: edepot.wur.nl/162314 Sinds juni 1997 behoorde de Witkruintapuit niet meer tot beschermde soorten in de zin van de Vogelwet 1936, omdat na 1980 geen waarnemingen bekend zijn in de EU. De WKT mocht daarna vrij verhandeld en gehouden worden. In 13 november 2001 staat de Witkruintapuit weer op de lijst van beschermde vogels van het ministerie van LNV.

Arnoud B van den Berg
 ·  24 oktober 2014  15:40, gewijzigd 24 oktober 2014  16:41

Kreeg via EM een bericht van een hoofdmedewerker van Dipartimento di Biotecnologie e Bioscienze Piazza della Scienza te Milaan. Daaruit blijkt dat ook in Italie 'vaste voetringen' verplicht zijn. Alle inheemse vogels die in Italie worden gekweekt (ie, de soorten op de A-lijst) moeten als kuiken zo'n ring krijgen en hun geboorte moet worden doorgegeven aan de plaatselijke autoriteiten. In zijn algemeenheid zijn ook in Italie gevallen bekend van ringers die erin slaagden zo'n vaste voetring om de poot van een volgroeide vogel te krijgen. Bovendien is er een 'case' van een ongeringde Perzische Roodborst en een ongeringde Roodmus 's winters bij het meer van Como die voor hoofdbrekens zorgden totdat hier een kweker werd ontdekt die de voetringen niet aanbracht.

Norman Deans van Swelm
 ·  25 oktober 2014  00:42

alle eenden kunnen hybridiseren maar ik ken geen voorbeeld waarbij hybridisatie een gevaar voor de populatie van een van de ouders vormt. Moeten wij alle hybridiserende soorten over de kling jagen? In dat geval biedt de nieuiwe Natuurwet uitkomst, een typisch corrupt CDA produkt dat zoet wordt overgenomen door de pvda juffrouw wier belangrijkste adviseur net tot direkteur van de Jagersvereniging is benoemd. Geweldige wet waarbij alle soorten niet echt of helemaal niet beschermde zijn!

Ben Wielstra
 ·  25 oktober 2014  05:02

@Norman: maar er is ook geen enkel bewijs dat rosse stekels afgeschoten worden dus dan is er toch niks aan de hand?

Norman Deans van Swelm
 ·  25 oktober 2014  11:21

In GB zijn reeds 1000-en gesneuveld incl een Witkop, Nonnetjes ed (ongelukjes) in de wetenschap dat na de'cull'meer Ruddies overblijven dan in 1948 werden uitgezet. Wat Nederland betreft is de show ophanden en worden er al vermist!

Ben Wielstra
 ·  25 oktober 2014  11:28

Ah, "gesneuveld". Gewoon ouderdom!

Jan Hein van Steenis
 ·  25 oktober 2014  12:22

Zelfs door de leugens van Lee Evans maar vaak genoeg te herhalen worden ze niet opeens waar Norman.

Arnoud B van den Berg
 ·  25 oktober 2014  15:25

@Wim/Norman/Ben: Het is nog steeds de vraag of pootschurft het uiterlijk van de WKT verklaart (zie opmerkingen Menno en Edwin Schuller over nagelschade). Misschien een reden om de vogel te vangen en te onderzoeken; of anders foto’s voor te leggen aan een dierenarts. Het betreft een mijt die zowel bij wilde als gevangen vogels voorkomt, dus een diagnose zal geen bewijs vormen voor de herkomst, maar wel een verklaring voor het uiterlijk.

Ben Wielstra
 ·  25 oktober 2014  15:56

Je zou de herkomst van de mijt kunnen bepalen!

Martijn Verdoes
 ·  25 oktober 2014  15:59, gewijzigd 25 oktober 2014  16:01

Ik heb net even naar wat opnames van de Witkruintapuit zitten luisteren die vandaag gemaakt zijn: http://waarneming.nl/soor... Ik hoor daar volgens mij imitaties van Boerenzwaluw en Spreeuw in en iets wat op Veldleeuwerik en Graspieper lijkt. Die zullen er dan wel in kooitjes naast hebben gezeten. Ik hoor overigens geen Waterslager terug. ;-)

Joop Kooijman
 ·  26 oktober 2014  08:01

Van pantoffels gesproken, even iets heel anders. Ik ga binnenkort naar Oman, en zat daarom wat oude foto's te bekijken van een vorige trip. Daar hadden we toen een valk gedetermineerd als juveniele woestijnvalk. Waarschijnlijk omdat we kort daarvoor vlakbij enkele adulten hadden gezien. Maar klopt die determinatie wel? Vier foto's zijn te vinden op deze website: http://www.everyoneweb.co... (net als Wim Wiegant ben ik niet zo goed in linkjes) Daar linksonder het vakje 'nog leeg' aanklikken.

Jan van der Laan
 ·  26 oktober 2014  09:30

Is volgens mij een boomvalk, Joop: de onderdelen zijn gestreept ipv gespikkeld (ronde vlekken bij Woestijnvalk), de washuid is geel (grijs bij jonge Woestijn) en de ondegrond vd onderdelen is bij Woestijnvalk meer okerkleurig ( bron Forsman).

Guido Meeuwissen
 ·  27 oktober 2014  18:49, gewijzigd 27 oktober 2014  21:51

Zojuist bericht ontvangen van de bioloog van het Dierenpark Emmen dat hun Witkoptapuiten, 3 x hebben gebroed waarbij steeds 1 jong is uitgevlogen. Deze jongen zijn (nog) niet weer gezien. Het mannetje wordt wel geregeld gehoord en gezien. Ik weet niet hoe groot deze vliegkooi is. Ik heb vroeger met de kinderen de grote vliegkooi met sluis geregeld bezocht. Mooie collectie met steltlopers, zangvogels, ibissen, tropische sterns enz. Een bezoek hieraan is zeker aan te raden.

Herman Bouman
 ·  27 oktober 2014  21:21

En wat zou er met deze drie jongen zijn gebeurd? En ik neem aan dat zij de jonge dieren hebben geringd. Kan je daar ook iets over zeggen?

Guido Meeuwissen
 ·  27 oktober 2014  22:13

Wat er met de drie jongen is gebeurd weet ik niet. Hoewel ik expliciet heb gevraagd of het jongen van de Witkruintapuit Oenanthe Leucopyga betreft, begin ik nu ook te twijfelen. Op Waarneming.nl wordt gesuggereerd dat het kan gaan om de Witkruinlawaaimaker Cossypha Niveicapilla en dat zou beter passen bij het Dierenpark. Spraakverwarring, laten we het daar maar op houden. Groet

Max Berlijn
 ·  30 oktober 2014  19:03

Zie deze tekst http://waarneming.nl/waar... met name het stuk over de tenen.

Ton Eggenhuizen
 ·  5 november 2014  16:28

Niet alleen witkruintapuit maar ook zeldzame zwammen in Oestgeester olijfbomen. http://vroegevogels.vara....

Co van der Wardt († 2025)
 ·  6 november 2014  16:58

Zoals in mijn commentaar hierboven, van 17 oktober 2014 om 13:12u beschreven is er op 15 oktober een oproep in de Oegstgeester Courant geplaatst of er mensen zijn die de vogel (veel) eerder al hebben waargenomen. Er werd verzocht mij te mailen liefst natuurlijk met een foto. Inmiddels heb ik alle mail verzameld, verwerkt, getoetst op geloofwaardigheid, juistheid enz. enz. Nee, grapje, helaas. Aantal reacties is 0.

Max Berlijn
 ·  6 november 2014  17:52

Maar dat wisten we toch eigenlijk wel? Dat beest is vast ergens in de zomer gearriveerd en 23-09 is volgens mij de enige geloofwaardige eerste datum.

Arnoud B van den Berg
 ·  6 november 2014  23:25

@Guido: op waarneming.nl laat je weten dat volgens 'de bioloog' van het Dierenpark Emmen alleen het mannetje Witkruintapuit zich laat zien en horen. En dat de vogels in de grote vliegkooi rondvliegen waar ze tussen de planten moeilijk terug te vinden zijn. Bij zulk gedrag hoeven we niet te twijfelen: dit zijn geen Witkruintapuiten zoals wij die kennen maar een geheel andere soort (inderdaad zal het de tropische Cossypha zijn).

Guido Meeuwissen
 ·  7 november 2014  00:28

Arnoud: Vooral de opmerking van de bioloog van het Dierenpark Emmen dat het mannetje zich de gehele dag laat horen en zien, gaf voor mij ook de doorslag. Het gaat hier vrij zeker om de Witkruinlawaaimaker, een tropische soort. Het Dierenpark hanteert hiervoor de naam: Witkruintapuit, Witkaptapuit en Witkoptapuit, lekker verwarrend. Groet

Herman Bouman
 ·  7 november 2014  11:21

Maar nu is dat opgelost! Weg verwarring over mogelijke ontsnapte witkruintapuiten uit Dierenpark Emmen.

Jan Hein van Steenis
 ·  5 december 2014  21:43, gewijzigd 5 december 2014  21:44

Post nummer 449... van de Sint! Sinterklaas in het Rijnland Op de daken van Oegstgeest Huppelde een zwart-wit beest Zou het de multiculti-schimmel zijn? Nee: het was een tapuit uit de woestijn. Geen Bonte: die zat in Zoeterwoude Waar zich een gerucht ontvouwde Over een woestijngrasmus, maar zonder details Vond men alleen maar resten maïs. Nu heeft Adri een dagboek te schrijven En hij publiceerde de foto’s die hij had En zonder te overdrijven: Die verpletterden ietwat. Want het was een Afrikaan… En nadat het detectivewerk was gedaan Duurde het maar een halve dag Tot een twitcher de vogel zag. En zolang we het hek gesloten lieten Konden we allemaal meegenieten De boer vond het weliswaar maar dwaas Maar liep binnen met koffie, cake en kaas. Leuk was het alleen bij de vogels On-line was het oorlog – nog net zonder kogels Terwijl de één in zijn mening zwelgt Reageert de volgende gebelgd. Het illegale witkruintapuitcircuit De Amelandse knijpring, relevant of niet Standvogels, de Marokkaanse vogelvanger De Sint trekt het allemaal niet langer! Natuurlijk is er twijfel aan hun papieren Maar houd Sints devies in het hoofd: Je kunt ook een feestje vieren Als je er niet in gelooft.

Jaap Denee
 ·  5 december 2014  22:13

Mooi, Jan Hein. Details van de Amelandse knijpring (?) hier , hier en hier .

Jan van der Laan
 ·  6 december 2014  09:15

Geweldig JH!

Menno van Duijn
 ·  18 december 2014  15:27

Kraagtrap van Belgie ingezet voor terroristische doeleinden?

Arnoud B van den Berg
 ·  5 mei 2015  22:25

http://www.ornitho.fr/ind... leuk geval op 5 mei 2015 in Montpellier

Edwin Russer
 ·  12 mei 2015  20:23

Nu ook eentje in Polen, http://www.netfugl.dk/obs...

Arnoud B van den Berg
 ·  12 mei 2015  20:26, gewijzigd 12 mei 2015  20:46

>1kj, zie ook http://clanga.com/index.p...

Max Berlijn
 ·  12 mei 2015  21:26

Jammer van dat geringde geval op Ameland anders was het nog wat geworden met die van Oegstgeest...

Edwin Russer
 ·  12 mei 2015  21:49

Hoezo Max? Ten tijde van de Bruinkopgors bij Westkapelle zat er een paar maanden daarvoor ook een geringde vogel in de Biesbosch. Ik denk eerder dat het verenkleed een onoverbrugbaar probleem zal zijn.

Max Berlijn
 ·  12 mei 2015  22:50

Je hebt gelijk.

Arnoud B van den Berg
 ·  12 mei 2015  22:52, gewijzigd 13 mei 2015  09:10

@Edwin: het gehavende uiterlijk is mogelijk door een mijt ('pootschurft') veroorzaakt (zie hierboven): zou hem zelf aanvaarden...:)

Edwin Russer
 ·  13 mei 2015  08:07

Mijn idee ook Arnoud:-))

August van Rijn
 ·  13 mei 2015  08:59, gewijzigd 13 mei 2015  10:00

Wkt

Arnoud B van den Berg
 ·  13 mei 2015  09:15, gewijzigd 13 mei 2015  13:55

@August: mooi dat er op illegale handel wordt gelet. De vogels zijn losgelaten voordat ze in beslag konden worden genomen?

August van Rijn
 ·  13 mei 2015  09:26

Ben ik met je eens Arnoud maar ik denk nu wel dat dit geval kansloos is geworden. Teveel toevalligheden toch? Het feit dat de vogel er niet er goed uit ziet, een ander geval die wel een ring om heeft en nu deze verklaring is iets teveel van het goede om dit geval aanvaard te krijgen voor de Nederlandse lijst. Geloof er zelf wel in dat er een wild geval in Nederland zou kunnen belanden alleen niet dit geval.

Max Berlijn
 ·  13 mei 2015  09:40, gewijzigd 13 mei 2015  09:42

Eens August, wel denk ik dat voorzichtigheid op zijn plaats is. Herinner mijzelf de "Rotskruipers" die volgens de AID in beslag waren genomen op Schiphol, dat bleken achteraf Plumbous Redstarts, dus een plaatje van zo'n beest in een hok is welkom, maar eens, er is en was at te veel "gedoe" aan dit geval en ook in Zuid Frankrijk en Polen wonen mensen uit Noord Afrika. Wel opvallend dat er op eens een "upswing" is van gevallen in zowel gevangenschap als in NW europa, gelijk aan Azuurmees ?? de soort lijkt in de mode??

Davy Bosman
 ·  13 mei 2015  10:16, gewijzigd 13 mei 2015  10:39

Waarom is die link naar dat word-doucment verdwenen, waarin een heer van de omgevingsdienst het één en ander uitlegt over wkt's zonder tenen?

Steven Wytema
 ·  13 mei 2015  10:31

Omdat dat een kleine bug was in de dutch avifauna: dat soort correspondentie is natuurlijk classified, in dit geval zelfs ook als de CDNA het geval al beoordeeld heeft.

Davy Bosman
 ·  13 mei 2015  10:39

Ik heb zijn naam verwijderd!

Max Berlijn
 ·  13 mei 2015  11:52, gewijzigd 13 mei 2015  12:07

Classified? Waarom? Wie loopt er gevaar? Welke bedrijven gaan er failliet? Kom op Steven maak het toch allemaal niet te belangrijk, blijkbaar wist deze persoon (zal zijn naam dan maar niet noemen) in oktober al dat er vogels "nabij Oegstgeest" in beslag waren genomen en vond hij de massatwitch vermakelijk. Indien hij zich eerder had gemeld had die mogelijk een hoop "ecologische voetprinten" kunnen voorkomen en ook een hele lange discussie als deze.

Davy Bosman
 ·  13 mei 2015  12:03

Nou Max... het heeft wel een mooi gedicht opgeleverd! Vooral de woordspeling in "...reageert de volgende gebelgd" vind ik nog wel grappig! En voor de rest is er toch ook veel inhoud geweest! Ik weet nu meer over pootschurft en andere ouderdomsziekten dan ik eigenlijk wel wil weten. Wie gaat nu tegen die vader zeggen dat hij dat geboortekaartje bij het oud papier mag smijten?

Jan van der Laan
 ·  13 mei 2015  12:51

@Max Ik heb het document gedownload op mijn telefoon, maar of het document was corrupt of mijn Mobile Office is niet goed, het was nauwelijks leesbaar (kolombreedte van 1 character). Wel las ik in het document dat er wel degelijk een vliegende schotel is neergehaald bij Roswell, wie JFK heeft vermoord, dat de maanlandingen fake waren en ook nog de notulen van de laatste Bilderbergvergadering. Daarentegen geen zinnig woord over Witkruintapuiten.

Eduard Sangster
 ·  13 mei 2015  13:06

@Jan, wie zat er nu echt achter 9/11 ?

Max Berlijn
 ·  13 mei 2015  13:07, gewijzigd 13 mei 2015  13:08

Nog iets over 9/11 :-), edit: geweldig Edu twee zielen een gedachte.

Jan van der Laan
 ·  13 mei 2015  13:19

@Edu De Belgen, ik zweer het je, de Belgen!

Jelle Scharringa
 ·  13 mei 2015  14:54

@ Jan: Motorway to Roswell van de onsterfelijke Pixies met Kim Deal. en ik heb mijn rijbewijs in een cafe in Belgie gekocht. Toevallig hadden alle Belgen die in het WTC werkten een vrije dag op 9/11....

Jelle Scharringa
 ·  13 mei 2015  14:55

..en fijn dat we de Witkruintapuiten discussie weer vanaf het begin aan het oppakken zijn....

Jan van der Laan
 ·  13 mei 2015  15:16

@Jelle, hun beste nummer vind ik van hun beste album. Geen pauze tussen de nummers alles in één keer door. En met Max en Oscar Endtz ben ik op die weg geweest op weg naar de Lesser Prairie-Chickens, een van mijn mooiste vogelervaringen ooit! En een beetje vent heeft geen rijbewijs nodig, dat ronde ding is voor de bochten en met rechts geef je gas. En alleen remmen voor mooie vrouwen. Zo, dat is er uit!

Max Berlijn
 ·  13 mei 2015  15:51

dit topic wordt eindelijk leuk!

Wim Wiegant
 ·  13 mei 2015  19:39, gewijzigd 13 mei 2015  19:40

Helemaal mee eens Max, we beginnen de 500 commentaren te halen...! Ik hou overigens meer van de Queens of the Stone Age dan van de Pixies. En het epische dichtwerk van Jan Hein van Steenis verdient -vind ik, net als Davy Bosman- eeuwigdurende bewondering. Wel wordt het tijd voor enig serieus detectivewerk omtrent de "Randstad Rarities" (vergelijk de "Hastings Rarities", van het begin van de vorige eeuw, toen iemand de hele tijd merkwaardige soorten vond): Witkruintapuit, Bonte Tapuit en Afrikaanse Woestijngrasmus, een trio dat zelfs Helgoland gek zou maken. Kortom: we doen gewoon de hele discussie overmnieuw. Alvast veel plezier gewenst, brave lezertjes...! En nu eventjes serieus, Langstaartroodmus was (ca. 20 jaar eleden) enige tijd een knaller, in Finland, Engeland en ook Nederland, totdat hun plotselinge algemeenheid méér dan verdacht werd! Dat zou nu ook maar zo eens kunnen gebeuren...

Gijsbert van der Bent
 ·  13 mei 2015  22:56

In hetzelfde kooitje in Katwijk waarin december 2013 de door mij gefotografeerde (geringde) Witkruintapuit zat, bevond zich ook een mannetje Diadeemroodstaart. Dat zou een mooie zijn om het rijtje Hastings Rarities van de Randstad (vrij naar Wim W.) vol te krijgen. Natuurlijk hoort de Bonte Tapuit in dat rijtje niet thuis. Dat is sowieso een genuine dwaalgast.

Jan Hein van Steenis
 ·  13 mei 2015  23:49

Gezien de regio waar de vogels in opdoken moeten het eigenlijk de Rijnland Rarities zijn (met de Leidse "R" uitspreken!)

Arnoud B van den Berg
 ·  14 mei 2015  07:20, gewijzigd 14 mei 2015  08:08

Het door August gemelde CDNA-verhaal over een vogelhandelaar die, 'door justitie op de hielen gezeten', een aantal Witkruintapuiten had laten vliegen, was me via een ander kanaal en een andere 'informant' op 30/11/14 per email ook verteld (weliswaar zonder enige documentatie van naam, plaats en datum). Dat wordt een interessant dossier voor de CDNA...

Peter Adriaens
 ·  14 mei 2015  09:08

Ik ben het met Wim Wiegant eens: Davy Bosman verdient eeuwigdurende bewondering!

Jan van der Laan
 ·  14 mei 2015  11:37

@Wim, jij was toch van The Feelies? Leuke band, met Youtube kun je alles opzoeken tegenwoordig. Destijds wist ik niet waar je het over had.

Leo Stegeman
 ·  14 mei 2015  12:56

Gelukkig heb jij hem al aanvaard, Arnoud....

Leo Stegeman
 ·  14 mei 2015  12:56

Gelukkig heb jij hem al aanvaard, Arnoud....

Arnoud B van den Berg
 ·  14 mei 2015  13:09

De CDNA doet het 'aanvaarden' maar is hier kennelijk nog niet klaar mee. Ik wel...

Wouter Puyk
 ·  14 mei 2015  13:17

We zijn ook klaar met scrollen, kan die niet upside down?

Luuk Punt
 ·  14 mei 2015  16:37

Heel goed punt, Wouter, dat zou een stuk gebruiksvriendelijker zijn. Wellicht redelijk eenvoudig om te zetten door de webmasters? :-)

Wim Wiegant
 ·  15 mei 2015  00:11

@ Peter Adriaens: Per ongeluk kan mijn zin over het gedicht van Jan Hein van Steenis ook zo gelezen worden. Niettemin verdient ook Davy Bosman eeuwigdurende bewondering... @ Jan, ik ga onmiddellijk The Feelies op YouTube beluisteren. Wat een wereldplaat (de eerste dan). @ Wouter en Luuk, niet omdraaien: te gebruikersvriendelijk, dan hadden we alle discussies al vijf keer moeten voeren!

Jelle Scharringa
 ·  15 mei 2015  10:22

Ik heb mijn beeldscherm al omgedraaid, mat dat helpt ook niet....

Albert Noorlander
 ·  15 mei 2015  11:15

Zat je zeker tegen de achterkant te kijken, Jelle ;-)

Albert van den Ende
 ·  15 mei 2015  12:12, gewijzigd 15 mei 2015  12:14

@Wouter, Luuk , Jelle: De nieuwe site vordert gestaag. Daarin komt alles goed. Tip voor tot die tijd: druk eens op de END en HOME toets. Reuze handige knopjes zijn dat ;-)

Luuk Punt
 ·  15 mei 2015  12:34

Hahaha! Goed lesje voor de 'digibeet'!

Wietze Janse
 ·  15 mei 2015  12:37

Maar waar zitten die op mijn tablet/smartphone? ;-)

Albert van den Ende
 ·  15 mei 2015  13:03

Blijven toch onhandige ondingen hè, die computers zonder knoppies ... ;-)

Arnoud B van den Berg
 ·  20 mei 2015  14:39

nog even over de Witkruin die nu in Polen verblijft: ik zag zojuist foto's waarop is te zien dat hij een paar nagels mist

Johan Buckens
 ·  20 mei 2015  14:46

Sommige foto's geven een bedrieglijk beeld. Op andere foto's is te zien dat alle 8 nageltjes tip top in orde zijn, zoals onder andere deze: http://clanga.com/index.p...

Johan Buckens
 ·  20 mei 2015  14:47

(even naar beneden scrollen, het gaat om de foto's van 15 mei)

Arnoud B van den Berg
 ·  20 mei 2015  15:23

Dank: dus toch niets mis mee.

Vincent Hart
 ·  20 mei 2015  17:10

Inderdaad opvallend dat de vogel op http://www.netfugl.dk/pic... geen nagels meer over lijkt te hebben aan de linkerpoot, en ook op http://clanga.com/gallery... zien beide poten er bepaald niet fris uit. Deze foto's zijn echter van 14 mei, op scherpe foto's van zowel 13 als 15 mei blijken de poten inderdaad ok.

Ben Wielstra
 ·  20 mei 2015  17:10

Toch nog maar eens naar de foto's van Oegstgeest kijken dus!

Vincent Hart
 ·  20 mei 2015  17:23

Nou ik denk wel dat ook bij de Oegstgeest-vogel op foto's waar de scherpte niet op de poten ligt (en dat is het merendeel) dezelfde overdreven indruk van opgezwollen, zwaar beschimmelde poten ontstaat. Vergelijk bijvoorbeeld http://waarneming.nl/foto... (29/11) met http://waarneming.nl/foto... (30/11) Onze vogel blijft natuurlijk wel de nagels missen en het verenkleed was ook net niet optimaal ... Maar het is dus wel zaak de beschadigingen te beoordelen adhv foto's waarop de betreffende delen van de vogel scherp zijn.

Wim Wiegant
 ·  20 mei 2015  17:57

We zijn de 500 gepasseerd !

Edwin Russer
 ·  18 september 2015  11:50

Een Witkruintapuit werd op 2100 meter hoogte in Zwitserland gefotografeerd, geen datum vermeld, foto via linkje. http://forum.waarneming.n...

Max Berlijn
 ·  18 september 2015  12:42

Nou die ziet er ook niet fris uit...

Edwin Russer
 ·  18 september 2015  12:45

Klopt Max, dit werd ook al geconstateerd op Birdforum.

Edwin Russer
 ·  18 september 2015  13:09

Inmiddels datum en plaats ook bekend, 9 september, Val d'Uina, oostelijke Zwitserse Alpen.

Jan van der Laan
 ·  18 september 2015  13:29

Lützen Portengen merkte op waarneming.nl m.i. terecht op dat het een White-capped Redstart betreft!

Max Berlijn
 ·  18 september 2015  13:53

en hij heeft gelijk, kooivogel op grote hoogte??

George Sangster
 ·  18 september 2015  13:56

Het Oegstgeestse beest is een mooi voorbeeld van een geval waarbij zo ongeveer alle aanwijzingen over de oorsprong kunnen worden uitgelegd in het voordeel van zowel wilde als niet-wilde herkomst. In de praktijk zal het eindoordeel van de CDNA een kwestie worden van stemmen tellen (voor vs. tegen). Een alternatief kan zijn om in zulke gevallen te kiezen voor de benadering die op de lange termijn de meeste informatie oplevert. Door zulke gevallen *voorlopig* als wild te behandelen, te registeren en te documenteren, zullen toekomstige gevallen (al dan niet met betere credentials) minder kans hebben om verloren te gaan. Met meer en betere informatie, en een groter aantal goed gedocumenteerde gevallen, kun je in de toekomst altijd de soort nog van de NL lijst verwijderen. Omgekeerd (dus afwijzen) is het lastiger om in de toekomst alle voorgaande gevallen boven tafel te krijgen als deze niet direct goed werden gedocumenteerd. Er is de afgelopen decennia veel informatie verloren gegaan over gevallen van purperkoeten in C en N Europa omdat de meeste landen de gevallen nauwelijks serieus namen. Ik vermoed dat als het Oegstbeest nu wordt afgewezen, er de volgende keer lang niet zoveel animo zal zijn om zoveel speurwerk te doen als in dit geval. Dat zou zonde zijn.

Edwin Russer
 ·  18 september 2015  13:56

Klopt, verkeerd gelezen, excuus.

Ben Wielstra
 ·  18 september 2015  14:23

Volgens mij kan je 'm beter afwijzen. Anders dan denkt men bij de volgende "ach, heb ik al en zelfs die gare van Oegstgeest is geaccepteerd" en dan zal men minder moeite in de documentatie steken.

Davy Bosman
 ·  18 september 2015  14:28

@George: De Oegstgeestse vogel is eerder een mooi voorbeeld dat mensen alles recht kunnen praten wat krom is. Wat een kromme redenering ook om de aanvaarding van deze vogel er "door te duwen". WTKs in Europa worden wel degelijk serieus genomen, alleen die twee Nederlandse gevallen niet. En met reden! Bovendien is die vogel al meer gedocumenteerd dan iedereen lief is!

George Sangster
 ·  18 september 2015  14:41

@Davy: of krom kunnen praten wat recht is. het is maar aan welke kant je staat. De discussie over dit beest is nu eenmaal gepolariseerd, en aan het eind van het liedje zal men een oordeel moeten vellen. Als een kwestie onduidelijk is (net als in de rechtspraak), zul je een beleidsregel moeten toepassen (net zoiets als vrijspraak bij 'reasonable doubt'). Ik pleit voor een beleid dat erop gericht is kennis te vergroten.

Max Berlijn
 ·  18 september 2015  15:03, gewijzigd 18 september 2015  15:04

Ik ben het eens met George. Dit is wat we in NL met veel discutabele gevallen doen. Echter het geval van een geringde vogel op Ameland in hetzelfde jaar en het achteraf zien van veel beschadigingen bij gevallen in NW Europa zouden bij deze soort voor een onderbouwde afwijzing (sorry "niet aanvaarding") kunnen zorgen, gelijk aan bijv de recente gevallen van de Azuurmees.

Arnoud B van den Berg
 ·  18 september 2015  15:58, gewijzigd 18 september 2015  17:41

@Max: Vergelijking met Azuurmees gaat mank. Er zijn immers geen Azuurmezen in Nederland geweest die met zekerheid geen kooiring droegen. Bij Witkruintapuit in NW-Europa ligt dat heel anders: behalve het exemplaar op Ameland waren alle vogels zonder ring.

Max Berlijn
 ·  18 september 2015  17:06

okay, Pallas Roodmus, Geelkeelgors, Langstaartroodmus dan?

Arnoud B van den Berg
 ·  18 september 2015  17:42

Pallas' graag, rest hoeft niet :)

Norman Deans van Swelm
 ·  18 september 2015  20:10

hij zal wel afgebrand worden, de jeugdige inquisitie staat klaar dus maak je geen zorgen George.

Jan van der Laan
 ·  18 september 2015  21:11

Gaaaaap...

Jan van der Laan
 ·  18 september 2015  23:01, gewijzigd 18 september 2015  23:02

Zzzzzzz (was even wakker door de verstandige woorden van George...)

Norman Deans van Swelm
 ·  19 september 2015  13:12

Jezus Joost,hebben ze ook nog rationeel redeneervermogen?

Arnoud B van den Berg
 ·  21 september 2015  21:11

@Max: zojuist dus een Pallas' Roodmus op St Paul, Alaska. Wat werd er ook alweer besloten over die fraaie vogels in Schotland: North Ronaldsay in juni-juli 1988 en Isle of May in april 1993? Niet aanvaard, omdat de soort een 'short-distance migrant' zou zijn (en ook omdat de soort nogal eens in de vogelhandel voorkomt). In Europees Rusland en Hongarije worden ze dan weer wel aanvaard...

Max Berlijn
 ·  21 september 2015  21:50

Gaaf!!!!

Wim Wiegant
 ·  21 september 2015  21:55

Met aanvaarding bouw je dus een dossier op dat ook niet makkelijk meer geschrapt wordt, ben ik bang. Daarom vind ik het goed dat ze die Pallas'Roodmussen in Grooet Brittanië nooit hebben aanvaard, anders moeten we die van Erik van Ommen op de Paddenpoel in Groningen ook weer boven tafel halen ...! Hup Davy! Hup Joost! Wakker blijven Jan ...!

Arnoud B van den Berg
 ·  22 september 2015  11:09

@Wim: De Pallas' Roodmussen in Europees Rusland van de laatste winters (bijv 3 gevangen in Saratov op 16 november 2005 en 1 in Ulyanovsk op 25 januari 2011) zijn nog even ver weg als de broedende Langstaartroodmussen. Echter, zodra er een werkelijk onverdacht lijkende Pallas' zo dichtbij opduikt als die van lang geleden in Hongarije, dan worden vast alle 'escapes' weer onder de loep genomen, of er nu een CDNA-dossier is of niet. Zie wat er met Bruinkopgors is gebeurd.

Frank Neijts
 ·  20 december 2015  13:17

http://www.dutchavifauna....

Ben Wielstra
 ·  20 december 2015  13:25

Rust zacht, lieve tapuit.

Boy Possen
 ·  20 december 2015  15:53

In de lijn der verwachting.

Max Berlijn
 ·  21 december 2015  08:21, gewijzigd 21 december 2015  08:25

Nog even de woorden van George teruggelezen na dit oordeel. Concluderend denk ik dat er in Europa gevallen zijn waar je niks op kan aanmerken en gevallen waar dat wel zo is. Ook is er minimaal een bewezen escape (helaas in hetzelfde jaar en land als deze niet aanvaarde vogel). Die situatie doet zich wel bij meer soorten voor (Wilfowl, Meenatortel) Ik denk dat we elk volgende geval zeer serieus moeten nemen en als er niets op aan te merken is, gewoon op de lijst (zoals in veel andere landen), amen!

Arnoud B van den Berg
 ·  22 december 2015  23:28

Vermoedelijk is de CDNA iets concreets over een herkomst uit gevangenschap te weten gekomen; we zullen het ooit wel lezen.

Frank Neijts
 ·  22 december 2015  23:35

Welnee, ik denk dat de commissie gewoon conform haar eigen handboek heeft gehandeld ..

Arnoud B van den Berg
 ·  19 maart 2016  23:22

NB: Deze week een dagje in en rond hotel Tombouctou te Merzouga, Marokko, naar Witkruintapuiten gekeken. We zagen opvallende beschadigingen: een adulte had zelfs slechts één poot... We zagen geen exemplaar met 'pootschurft'.

Davy Bosman
 ·  20 maart 2016  09:44, gewijzigd 20 maart 2016  10:00

Blij om te horen dat je eindelijk eens met sandalen kon rondlopen in Marokko, Arnoud! Of toch alvast zonder sokken! Hopelijk ben je nu van deze 'adulte' kwaal verlost! Ik duim alvast voor je hoor! P.S.: Wel spijtig om te horen dat ze bij één van je reisgenoten daarvoor het been hebben moeten amputeren. Die had blijkbaar minder geluk! EDIT: Peter Pan had gelijk. Je kan maar beter nooit volwassen worden! #JeNeSuisPasJacques

Frank Neijts
 ·  20 maart 2016  10:12, gewijzigd 20 maart 2016  11:19

Arnoud, je kent misschien dat mopje over Kraanvogels? Een knechtje van Karel de Grote was verantwoordelijk voor wild op t menu van de vorst. Op een dag prijkte daarop gebraden Kraanvogel waarbij het merkwaardig was dat alle vogels slechts één poot hadden. Het knechtje en de kok werden ter verantwoording geroepen en zij verklaarden dat deze vogels ook in leven maar één poot hadden. Karel glimlachte en nam de mannen de volgende dag mee naar het moeras waar inderdaad een groep Kraanvogels op maar één been stond te pitten. 'Ziet u wel!' zei t knechtje opgelucht waarop de vorst echter in zijn handen klapte en alle vogels bij het opvliegen 2 poten lieten zien.. "Kunst!" riep de kok: "dat klappen had u gisteren aan tafel ook moeten doen..."

Vincent Hart
 ·  20 maart 2016  14:56

Hulde voor Arnouds wetenschappelijke aanpak: Bekijk Witkruintapuit in z'n broedgebied en onderzoek of beschadigingen als bij de vogel van Oegstgeest daar ook voorkomen. De voorliefde voor de Middeleeuwen (dogmatisch geloof in een ingenomen stelling) bij de escapisten was 'aan tafel' al duidelijk :-)

Arnoud B van den Berg
 ·  20 maart 2016  22:56

@Joost: bij dwaalgasten gaat het om enkele gevallen, bij deze soort om n=1. Maakt een statistische aanpak niet zo spannend, overbodig; wel goed te weten dat de soort in zijn biotoop makkelijk blessures oploopt en daarmee blijkbaar ook makkelijk overleeft, zelfs wiebelend op een enkele poot.

Vincent Hart
 ·  20 maart 2016  23:20

Ik vind het nog wel wat om Arnoud niet 'eerlijk' te noemen... Dat predicaat lijkt me eerder van toepassing op jouw gesjoemel met zijn woorden, Joost. O.b.v. de twee zinnen van Arnoud tot nu toe is 'wetenschappelijk' wellicht niet het juiste woord; het getuigt in ieder geval van onderzoeksgeest. Op de bank liggen en 'iemand anders zou het anders moeten doen' doet dat in elk geval niet...

Edwin Schuller
 ·  21 maart 2016  08:38

Arnoud, heb je toevallig ook foto's? Ben wel benieuwd hoe 'jouw' vogels eruit zagen.

Arnoud B van den Berg
 ·  28 maart 2016  12:35

Met zeven Britse medewaarnemers was er geen moment dat ik vermoedde dat je aan de waarneming van een 1-potig exemplaar zou twijfelen! Op 25 maart is trouwens weer een exemplaar buiten Afrika waargenomen: in Malta (eerder dit jaar al in Cyprus); zou de moed dus niet opgeven.

Johan Buckens
 ·  1 december 2017  18:33

Momenteel een Witkruintapuit in Engeland, in een tuin.

Er wordt geopperd dat het dezelfde zou kunnen zijn als deze vogel.

https://twitter.com/birdingprof/status/936638453072191488

Norman Deans van Swelm
 ·  1 december 2017  21:51

https://twitter.com/birdingprof/status/936638453072191488

Jaap Denee
 ·  2 december 2017  11:58

@ Johan Buckens: in het reactiescherm zit rechtsboven een functietoets om een hyperlink te maken (de knop met het schakeltje). Selecteer je beoogde link en druk op deze toets. Je maakt het zo je lezers een stuk makkelijker. ;)

Johan Buckens
 ·  2 december 2017  13:06

Sorry Jaap, ik ken en gebruik de functie maar was even lui.

Verder nieuws over de Engelse vogel (via Birdforum):

'Locals report that it has escaped from a nearby aviary.'

Ben Gaxiola
 ·  2 december 2017  14:06

Schijnt inmiddels weer terug bij de eigenaar te zijn.

Arnoud B van den Berg
 ·  23 april 2021  08:41

Inmiddels zijn deze maand al twee Witkruintapuiten ontdekt in Malta...

Jan van der Laan
 ·  23 april 2021  10:23

Ik denk dat deze hier nog wel een keer komt, maar dan wel een onvolwassen vogel om deze discussiedrang wat te temperen.