Siberische Braamsluiper

Sylvia althaea blythi  ·  Siberian Lesser Whitethroat

Datum 9 februari 2014
Locatie Eemshaven/Bloemendaal/Castricum
Fotograaf Enno Ebels Enno Ebels
Bekeken 11013 ×

Discussie

Max Berlijn  ·  10 februari 2014  06:43

Toch een nuttig bezoekje geweest aan de Eemshaven..

Eric Jan Alblas  ·  10 februari 2014  08:12, gewijzigd 10 februari 2014  15:41

In meerdere opzichten verrassend nieuws: a. dat de vogel van de Eemshaven (kennelijk in alle stilte) is gevangen en b. dat het (in ieder geval bij sommige vogels) op basis van fenotype toch niet goed mogelijk blijkt het juiste taxon te bepalen, zelfs niet door experts. Misschien weinig wetenschappelijk, maar toch eens wat vaker op het onderbuikgevoel afgaan, zoals bij deze vogel? (altijd een goed 'blythi-gevoel' bij deze gehad). In ieder geval feliciteer ik iedereen die de moeite heeft genomen om deze vogel te bezoeken. P.S. moet de tekst bij de foto niet zijn: derde, vierde en vijfde geval van dit taxon voor Nederland? (de eerste was 30 nov. 2008 - 15 jan. 2009 Houten en de tweede 17 en 20 okt. 2012 Bloemendaal). Overigens is nog geen enkel geval formeel aanvaard, de vogel van de Eemshaven zit nu in de verzamelronde.

Norman Deans van Swelm  ·  10 februari 2014  12:25

Als ik het goed begrijp heet blythi nu S.althea blythi en niet meer S.curruca blythi. Het is dus geen Braamsluiper meer! Een nieuwe soort is ons toegevallen! Overigens ving al een blythi in jaren 70 waarbij de determinatie geschiedde op basis van good old Svensson.

Norman Deans van Swelm  ·  10 februari 2014  17:02

ik bedoelde natuurlijk determinatie op basis van 'very good old' Ken Williamson, helaas al heel lang niet meer onder ons!

Luuk Punt  ·  10 februari 2014  19:57

Heb er nog maar eens een blogje aan gewaagd: http://vogelpunt.wordpres...

Enno Ebels  ·  10 februari 2014  20:46

@Eric Jan: inderdaad, foutje van mijn kant. Het moet zijn: derde tot en met vijfde geval, indien aanvaard...

Arnoud B van den Berg  ·  10 februari 2014  21:08, gewijzigd 10 februari 2014  21:11

S althaea blythi (niet althea): zie DB 36 nr 1

Jan Hein van Steenis  ·  10 februari 2014  22:46

Gebaseerd op Georges verhaal en op de tree hierboven zouden we de nog steeds niet (goed) onderscheidbare vale beesten (halimodendri, blythi, margelanica) kunnen lumpen (Bruine Braamsluiper lijkt me wel wat). Dan hoeven we ook niet meer over ringacties na te denken. Bijkomend voordeel is dat de schitterende, bonte, al sinds ik voor het eerst in de Heinzel keek bij mij op het netvlies gebrande en in de Tien Shan aan alle verwachtingen beantwoordende althaea weer apart als Humes Braamsluiper behandeld kan worden.

Norman Deans van Swelm  ·  10 februari 2014  23:30

Bruine Braamsluiper is in ieder geval beter dan vale maar laten de dna studies toe dat je vervolgens de aan elkaar gerelateerde populaties weer gaat opdelen? Schitterende Bonte?

Jan Hein van Steenis  ·  10 februari 2014  23:40

Op het diagram is althaea monofyletisch en basaal aan de saaie taxa: gaat best!

Norman Deans van Swelm  ·  10 februari 2014  23:49

en dan geen ringacties? Plotseling onderzoek staken in een situatie die nou niet bepaald helder is nog los van het feit dat veranderingen in het voorkomen van deze kleine onopvallende jongens dan niet meer vastgesteld kunnen worden. Ik zou ook graag de biometrische gegevens van de Eemshaven vogel wel willen zien.

Richard Reijnders  ·  11 februari 2014  00:30, gewijzigd 11 februari 2014  00:31

Ik ben het wel eens met Jan Hein. Maar ik vind hetzelfde gelden eigenlijk voor Woestijnbraamsluiper. Die zou nu gaan vallen onder gewone. Dat vind ik ook niet “goed” voelen. Diagram biedt naar mijn smaak wel ruimte voor behoud van deze beide soorten. We krijgen dan dus Braamsluiper (Sylvia curruca), Woestijnbraamsluiper (Sylvia minula), Humes Braamsluiper (Sylvia althaea) en Bruine Braamsluiper (Sylvia pallida). Helemaal perfect. Behalve dat ik Bruine Braamsluiper persoonlijk niet echt lekker vind bekken. Maar over een juiste naam voor deze kunnen we dan gaan stemmen. Dat is ook leuk..

Peter de Knijff  ·  11 februari 2014  09:08

De in DB 2014 (1) voorgestelde opsplitsing van Braamsluiper in twee soorten (S. minula en S. althea) is een realistische conservative interpretatie van o.a. de resultaten van de DNA studie. De stamboom hierboven is alleen gebaseerd op een stukje mtDNA. Autosomaal DNA laat geen enkele duidelijke structuur zien en kan dus niet worden gebruikt om de mtDNA data te ondersteunen. De auteurs van het DNA verhaal zijn (terecht) erg voorzichtig, en ik ben het daar mee eens. Opsplitsen in vijf of meer soorten lijkt me nogal prematuur, ook al omdat het zo langzamerhand ook duidelijk wordt dat de in de sylvia bijbel van Helbig et al. weegegeven kaart van verspreiding van de ssp. niet (meer) klopt. Dit wordt duidelijk door het vangen van vogels en DNA typeren in combinatie met biometrie en uiterlijk. Het maakt voor een correcte identificatie van Nederlandse vogels verder niet uit of het hier ondersoorten of soorten zijn, dat is toch ook een inmiddels achterhaalde visie. Het zou teurig zijn als onze interesse in de herkenning uitsluitend lijstjes gedreven is. Het is ook nogal dom. Immers een goed herkenbare ondersoort van vandaag kan morgen een soort zijn (hoewel andersom ook mogelijk is). En ja, daar is op dit moment bij afwijkende Braamsluipers DNA identificatie een cruciaal onderdeel van.

Max Berlijn  ·  12 april 2023  11:24

Ondertussen bij het IOC: Apr 11 Post proposal to lump Desert Whitethroat and Hume's Whitethroat with Lesser Whitethroat.

Peter de Knijff  ·  12 april 2023  11:57

Linkje Max?

Niets hiervan op de IOC-site zelf te vinden.....

Gert Ottens  ·  12 april 2023  12:11

Zie hier.

Peter de Knijff  ·  12 april 2023  17:56

Klassieke noninformatie dus (niet dat de wel beargumenteerde beslissingen wel altijd helder en zorgvuldig zijn).

Max Berlijn  ·  12 april 2023  22:37, gewijzigd 12 april 2023  22:40

"Klassieke noninformatie" want?, staat er toch echt en de meeste proposals gaan door... Er zal vast "iets" bij het IOC liggen wat dit voorstel rechtvaardigt, of althans waarvan zij vinden dat het gerechtvaardigd is.

Peter de Knijff  ·  13 april 2023  08:08

Er staat niets van belang Max, behalve dat ze van plan zijn om te gaan nadenken hierover. Dat noem ik noninformatie.

Niet dat ik iets zinvols verwacht van hun beslissing, daarvoor worden ze serieus gehinderd door relevante ervaring (op twee of drie leden na).  Behalve dat, is het ook een erg vreemde timing. Het mtDNA verhaal is al weer een tijd (10 jaar) geleden, en daarna is er geen enkele relevant nieuwe informatie beschikbaar gekomen. Wel wordt er hard gewerkt aan beduidend meer informatie, dat is binnen de groep adviseurs bekend want 1 ervan werkt daaraan mee. Het ware dus verstandig om de huidige status te laten voor wat het is in afwachting van.


Max Berlijn  ·  13 april 2023  09:05, gewijzigd 13 april 2023  09:20

Dat “nadenken” doen ze volgens mij enkel na aanleiding van nieuwe feiten of (aanstaande) publicaties. Misschien weet George wat de reden is? Valt me wel op dat jij geen hoge pet op hebt van de nu gebruikelijke taxonomische beslissers (IOC, HBW) 😀. Als taxonomische leek weet ik geen andere instanties om te volgen dus als je suggesties hebt..??

Peter de Knijff  ·  13 april 2023  09:53

Nee, ik vind niet erg veel van die twee commissies, vooral omdat er nog steeds te weinig gezond verstand beslissingen worden genomen, en duidelijk foute overhaaste beslissingen uit het verleden niet worden teruggedraaid, ondanks goede nieuwe argumenten. Mij lijken andere belangen vaak een grotere rol te spelen. Ook de gegeven motivatie bij veel beslissingen zijn vaak te vaag en subjectief. Dat kan veel beter, maar dat gaan ze niet doen, want dan kunnen z zich niet meer verbergen achter de nu veelal gehanteerde platitudes. Let wel, er zijn een paar IOC adviseurs die ik wel zeer waardeer maar die worden of niet bij alle beslissingen betrokken, of ze nemen een minderheidsstandpunt in. Omdat er geen inzage is (of ik moet iets missen) in de exacte procedure en discussie en argumenten, blijft het vaak gissen waarom ze tot bepaalde besluiten komen.

George Sangster  ·  13 april 2023  10:20, gewijzigd 13 april 2023  10:23

Ik ben, als adviseur van IOC, het helemaal met Peter eens. Ik zie dezelfde problemen (soms haast, ondoorzichtig proces, statements in veldgidsen worden vertrouwd, geen discussie tussen IOC adviseurs, geen uitgebreide rapportage van overwegingen, vrijwillig meedoen aan stemmingen). Het is overigens wel een monnikenwerk om dit op wereldschaal te doen en twee keer per jaar met een update te komen. Dit is dus geen kritiek op de drie redacteuren. Mijn advies is om alle lijsten met een korreltje zout te nemen, en steeds te bedenken dat (i) wetenschappelijke gegevens vaak beperkt beschikbaar zijn, en (ii) het (mensen)werk in uitvoering is. Positieve slotzin: er valt gelukkig nog veel te ontdekken en te documenteren.

Jan Hein van Steenis  ·  13 april 2023  10:24

De SACC publiceert tenminste openlijk waarom ze (meestal geen!) veranderingen willen. Aan de hand van de door de leden aangedragen redenen kun je je eigen beeld vormen. Overigens blijkt uit het zwalkende beleid van de IOC wel dat de houding "meer onderzoek is nodig" in de meeste gevallen klopt.

De mededelingen van de CSNA worden in DB ook onderbouwd.

Voor veel vogelaars is het natuurlijk een verschrikkelijke gedachte dat ze misschien wel 15 jaar op zekerheid moeten wachten, of nog langer als dat noodzakelijke onderzoek om wat voor reden dan ook niet kan plaatsvinden.

Max Berlijn  ·  29 april 2023  09:44, gewijzigd 29 april 2023  09:45

en nu ook daadwerkelijk gelumpt door IOC : Apr 28 Accept lumps of Desert Whitethroat and Hume's Whitethroat with Lesser Whitethroat.

George Sangster  ·  29 april 2023  13:37

Niet druk over maken. Taxonomie is altijd een tussenstand. Er komt vroeg of laat een studie uit met beschrijvingen van de verschillen in zang tussen de verschillende mtDNA phylogroups en dan worden allerlei taxa vermoedelijk weer als soort beschouwd. Ik heb jaren geleden al opnamen aangeleverd voor deze studie, dus ik vermoed dat ze het grondig aanpakken, en dat is alleen maar goed.

Wim Wiegant  ·  29 april 2023  16:10, gewijzigd 29 april 2023  16:12

Wij in NL zijn toch al niet van die lumpers. Ik herinner me alleen Baltische Mantelmeeuw naar Kleine Mantelmeeuw en Iberische en Italiaanse Gele Kwikstaart naar Witkeelkwikstaart. 

Bert de Bruin  ·  29 april 2023  17:10

Vergeet Barbarijse Valk niet...

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?