Kunnen de moderatoren de status in onzeker veranderen? Op basis van snavelratio's is dit geen zekere Grote Grijze Snip. Zie de steekproef van 131 grijze snippen in bijgaand Surfbirds ID artikel, waarin zowel de ratio snavellengte / koplengte als de snavelhoogte zijn onderzocht met eenzelfde meetmethode. De ratio snavellengte / koplengte leverde de volgende resultaten op. Gemiddelde voor Kleine Grijze Snip: 1,60 Gemiddelde voor Grote Grijze Snip: 1,92 De laagste ratio, die voor de 65 Grote Grijze Snippen, werd gemeten, bedroeg 1,70. Dit is veel hoger dan de ratio van de vogel van Twisk... De auteur stelt: "Dowitcher is with very high certainty (statistically very significant limit) Short-billed, if the ratio is 1.50 or below." http://www.surfbirds.com/...

http://www.dutchbirding.n... zekere Grote volgens Killian Mullarny, hier geplaatst om de discussie centraal onder een foto te houden.

De veren op de achterkop staan behoorlijk uitgezet. Als ik zou meten kom ik op een ratio in de buurt van 1:1,75

Max loop nou niet zo stellig te doen. Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt. Het is bovendien zeer demotiverend om de discussie levendig te houden om er iets van te leren voor bij de volgende grijze snip.

Leo, die opmerking viel te verwachten. Uiteraard heb ik niet alleen op deze foto de ratio bepaald maar ook op twee andere 'en profil' foto’s, waarbij de vogel meer in rust zat. De ratio hierbij kwam twee keer op 1,45 uit. Die 1,5 is zo gek dus nog niet. Ik neem aan dat jij nog niet gemeten hebt, maar heb je er zin in, doe het dan op een grote foto en niet op deze voor het internet verkleinde exemplaren. Dan is de kans op je meetfout namelijk groot en dat zou jammer zijn. Ik hoor het wel van je als je ze nodig hebt. Max, ik vind het prima als het een Grote is hoor, maar ik kan er blijkbaar wat minder goed tegen dan jij als er voor een aantal zaken nog geen duidelijke verklaring is. De ratio is aan de korte kant (zie het artikeltje op Surfbirds waar Maurits naar verwijst) en er is een hpp van de linker vleugel waarbij die handpennen even lang zijn als de staart (daar staat iets over in de Advanced Bird ID Guide).

Max: Zie hier nogmaals de link naar een plaatje voor de hpp en de lengte tot de staart. De hp van de rechter vleugel worden geruid, dus die pennen zijn niet zichtbaar

@Jaap Op bovenstaande foto is duidelijk te zien dat jij het achterhoofd verkeerd meet. Dit moet 15% kleiner zijn. Bij meten moet je de schedel hebben niet de veren. Als A 15% kleiner wordt de ratio 1:1.75

Leo, zit je in je lol-modus? ;) Op een foto kun je nooit zien waar de schedel zit. Die 15% die je noemt is een wilde gok. De data in dat artikeltje waar door Maurits naar verwezen wordt, zijn op dezelfde manier bepaald als ik hier doe.

Zie hier.

@Jaap Dan vraag ik me af of dat artikel wel klopt. Bij ringen wordt altijd de maten van de schedel gemeten. Deze maten staan ook in de boeken. Als je met veren meet is er altijd een foutmarge. Veren kunnen zeer variabel uitgezet worden. Je meet snel te ruim. Als je vervolgens met verhouding gaat werken krijg je daar weer fout marges in. Dit is vooral groot bij vogels met korte snavels!

Jaap/Steven niet zo op de teentjes getrapt graag. Ik heb de link er alleen onder gezet omdat de discussie anders onder twee foto's doorloopt. Inderdaad vind/vond ik het altijd een Grote met een korte snavel, om redenen zoals onder andere foto's en op het forum van waarn.nl.

Maak je om mijn tenen maar niet teveel zorgen hoor, Max. Een reactie als die van Steven valt natuurlijk prima te voorkomen als je een linkje van iets meer informatie voorziet dan alleen "... zekere Grote." Je zou anders maar zo de verkeerde suggestie kunnen wekken. Jammer trouwens dat je je mening over de relatief korte snavel hebt weg ge-edit. Een GGS met een erg korte snavel doet de werkelijkheid voorlopig toch niet teveel geweld aan? @ Leo: Of dat artikel wel of niet klopt hangt er o.a. vanaf wat je ermee beoogt te bereiken. Het biedt ons een hulpmiddel om van een vogel in het veld de relatieve (!) maat tussen de koplengte (niet de schedel lengte) en de snavellengte te bepalen en niet de absolute maten van snavel en schedel. Dat die kopmaat beïnvloed wordt door de dikte van het verendek staat buiten kijf, daarom is het ook belangrijk om op basis van zoveel mogelijk verschillende foto's een redelijk gemiddelde te bepalen om dat effect te minimaliseren. En vergeet niet dat als je een GGS met een lange snavel opmeet volgens de methode van het artikel, je hier ook 15% bij op moet tellen. De ratio verschuift dus, maar de onderlinge verschillen tussen gemeten de KGS en de GGS populatie blijven gelijk. Niets aan de hand dus. Waar je je wel zorgen over kunt maken is of de schrijvers van het artikel alle KGS-en en GGS-en juist hebben gedetermineerd.

?? Ik begrijp je wegge-edit verhaal even niet maar pas mijn posting aan.Tenen weer in de schoenen-:) ook voor Steven graag (heb jullie veel te lief) overigens juich ik de discussie juist erg toe, dat kenmerk van de witte ondervleugel/oksel dekveren was o.a voor mij totaal nieuw, dus wijsheid....die heb ik helaas te weinig

Leo Heemskerk heeft een erg goed punt. Bij het nemen van dit soort maten bij vogels in de hand (dood of levend, bij ringonderzoek of in een museum, of waar dan ook) zijn er buitengewoon strikte regels hoe je deze maten neemt. Moet je bij iedere publicatie ook altijd heel goed aangeven in het deel 'methode' (=gemeten volgens bron A, o.i.d.). En, nog belangrijker, zijn zijn opmerkingen over veren die wel of niet zijn uitgezet. Dat veroorzaakt een variatie die de zaak kan vertroebelen. En daarom wordt juist tegenwoordig de kopmaat genomen (=achterzijde schedel tot punt van snavel), omdat dat een buitengewoon goed reproduceerbare maat is (bij vogels in de hand).

Tot slot mis je bij foto's, hoe je het ook wendt of keert, altijd een dimensie. Een foto is tweedimensionaal, terwijl een levende vogel driedimensionaal is.

Ik leg het hierboven uit, Klaas.

En Leo en Klaas, lees anders het artikel waar Jaap naar verwijst van 9.33 nog eens beter door.

Het valt of staat hoe je de meetlijnen zet. In de foto boven meet ik met jaap zijn meetlijnen 1 = 34 2 = 50 (totaal 84) ratio 1.5 Zelf zou ik de lijnen anders zetten dit levert 1 = 30 2 = 54 (totaal 84) ratio 1,8

Leo, hoewel ik de indruk heb dat je me in de maling probeert te nemen ga ik er toch nog maar even serieus op in. Het is natuurlijk prima dat jij de lijnen anders zou zetten, mits je ook dat onderzoek helemaal opnieuw gaat doen. Je meet dan namelijk op een andere manier dan de auteurs van het artikeltje hebben gedaan (zie pag. 1, figuur bij 2. Procedure) en jouw uitkomsten zijn als gevolg daarvan niet meer te vergelijken met die in het artikel. Daar schiet je niets mee op. Het lijkt mij daarom wijs om het precies hetzelfde te doen als in het artikel beschreven staat en een lijn te trekken langs - en in het verlengde van de snijrand van de snavel en dan te meten vanaf het punt waar de lijn het achterhoofd passeert tot aan de snavelbasis/mondhoek (1) en vanaf daar weer tot de snavel punt (2). Overigens (nogmaals) is het meten op een klein plaatje zoals hierboven met weinig detail vragen om het introduceren van meetfouten. Hoe hoger je resolutie, hoe meer cm's je kunt meten, hoe nauwkeuriger je meting.

Jaap ik ben het met je eens de kwaliteit van de foto te matig om dit correct uit te voeren. De schrijvers van het artikel zullen nooit deze foto op basis van Pixels en scherpte meegenomen hebben. Door de kwaliteit zie ik andere begin punten van snavelbasis/monthoek , snavelpunt en achterhoofd. Blijf van mening dat het een artikel is wat niet goed onderbouwd is met een discutabele meetmethode.

Leo, dit artikel is WEL goed onderbouwd, de auteurs geven blijk van hun statistisch kunnen en geven ook nog aan duidelijk aan hoe ze gemeten hebben en wanneer ze het niet gemeten hebben. En je moet dit niet verwarren met jouw ervaring op een ringbaan, maar het had net zo goed het meten van wieldoppen kunnen zijn. Waar het gaat is om de ratio tussen twee te meten eenheden. Dat jij dat discutabel vindt, omdat het niet overeenkomt wat jij doet op de ringbaan, is niet relevant. Mocht je meer willen weten, verdiep je dan eens in andere metingen en begin eens met begrippen als systematische fout vs toevallige fout in metingen. Ik denk dat daar de onbegrip bij jou vandaan komt.

Jan kan jij aangeven aan de hand van het artikel wanneer een foto "unclear or too small for reliable measuring" is?

@Leo: wat loop je te 'plagen'... En dat terwijl jouw Blonde Ruiter-plaat op waarneming.nl inmiddels 20 maal met 5 sterren gerate is, 20!!! ;-))

Hierbij nog een link naar foto waarop knik in snavel naar beneden te zien is. http://waarneming.nl/foto...

Nee Leo dat kan ik niet, maar ik stel voor dat jij dat aan een van de auteurs vraagt. Hun email staat erin, dus wat let je. Ze zullen vast de lijst van gebruikte foto's aan je kunnen geven en dan kun je aan de slag!

Beste mensen, Pekka heeft er goed aan gedaan om een aantal zaken over het onderscheid van beide soorten op grond van foto's op een rij te zetten en dit op Surfbirds te zetten. Maar daarmee is het nog geen artikel. Ik poneer ook wel eens allerlei zaken op, bijvoorbeeld, Eurobirdnet. Maar daarmee zijn die ideeën van mij nog geen artikel. Pekka zegt ook duidelijk (helemaal bovenaan) dat commentaar welkom is. Dus een discussiestuk / een eerste aanzet voor wat orde in de chaos. Een goed initiatief. Artikelen over deze materie staan, bijvoorbeeld, in het Wader Study Group Bulletin. Peer-reviewed, dus wat wil je nog meer. Bovendien 'the editor is always pleased to discuss possible contributions with potential authors'. En zelfs handgeschreven artikelen per snailmail zijn welkom. Waarom staat de bijdrage van Pekko niet in zo'n blad? "Waar je je wel zorgen over kunt maken is of de schrijvers van het artikel alle KGS-en en GGS-en juist hebben gedetermineerd." Is het eerste kritiekpunt op het stuk van Pekka. Staat inderdaad niet uitgelegd. "Jan kan jij aangeven aan de hand van het artikel wanneer een foto "unclear or too small for reliable measuring" is?"is het tweede kritiekpunt op het stuk van Pekka. Idem. Moet wel in goede artikelen. p-waarden kan ik niet vinden. Bronnen worden niet vermeld (is wel goed bronnenonderzoek uitgevoerd?). Variatie in de loop van het jaar van snavellengte wordt niet op ingegaan. Verschillen tussen man/vrouw wordt vaag over gedaan. Wat zijn die 'number of sites' in de tabel?

Klaas, ik kan in IEDER artikel wel dergelijke punten gaan noemen. Maar daar gaat het niet om. De auteurs stellen een manier voor om via foto's te bepalen of een limnodromus een scolopaceus is of een griseus. Dat ze niet helemaal voldoen aan een paar dingetjes, soit, het maakt het nog geen slecht artikel! Bovendien heeft de Wader Study Group volgens mij niet het monopolie over het herkennen van steltlopers (hebben die trouwens ooit een peer reviewed ID-artikel gepubliceerd, noem mij trouwens één peer reviewed ID-artikel in het algemeen). En verder vind ik je reactie nogal inconsequent, iemand wijst je op dat je iets niet snapt, nl dat in het artikel een ratio wordt bepaald en dat daarvoor absolute waarden nier noodzakelijk zijn. Je probeert het dan nog door met p-waarden aan te komen of de variatie in de loop van het jaar of op een ander minor detail in te gaan. Het leidt af van de werkelijke intentie van het artikel en de bruikbaarheid er van bij deze vogel.

Vanmorgen vroeg ik me af hoe het kan komen dat bij deze vogels zeer veel op GGS past alleen de ratio niet. Zonder het artikel goed te lezen zag ik dat de meeting van Jaap inclusief veren was. Als ringer wordt je aangeleerd dat NOOIT te doen. Vandaar mijn post van 9:42 Later in de Lunch pauze ben ik het artikel maar eens gaan lezen en zelf gaan meten volgens de methode die het artikel zegt. Op mijn werk kreeg ik met een ingezoomd beeld een ratio van 1:8 Dat maar even gepost( 13:55) Na de reactie van Jaap 14:49 was het me duidelijk de foto is niet geschikt om een ratio te bepalen. Dit heb ik om 15:27 even snel proberen uit te leggen en maak een opmerking over het artikel Na het artikel nog eens vluchtig door gelezen te hebben zie ik dat ook de auteur geen foto’s mee neemt die "unclear or too small for reliable measuring" zijn. Helaas is dit ook met deze foto zo. Om dat te controleren heb ik net weer twee ratio’s van dezelfde foto proberen te maken. Twee maal een lijn getrokken langs - en in het verlengde van de snijrand van de snavel en dan te meten vanaf het punt waar de lijn het achterhoofd passeert tot aan de snavelbasis/mondhoek (1) en vanaf daar weer tot de snavel punt (2). De eerste keer kom ik op 1:58 de tweede keer meet ik 1:68 Mijn conclusie de ratio is niet te bepalen aan de hand van deze foto. Als er foto’s worden gemaakt die beter zijn (meer pixels/scherper) kan wellicht de ratio wel bepaald worden. Hoe goed ie moeten zijn weet ik niet dat kon ik niet terug vinden in het artikel. Voor mijn meet resultaten van vanavond zie Second look meting Leo Met snavelmaten KGS 51 – 68 GGS 54 – 78 (Shorebirds) Lees je dat klein snavelige GGS dezelfde lengte hebben als KGS.

hoi Jan, in ieder geval wel op het vlak van aging en sexing van waders, zie bv http://www.waderstudygrou... Ik heb natuurlijk de bijdrage van Pekka gelezen en ik vind het dus ook buitengewoon goed dat hij het op deze manier (via surfbirds) online heeft gezet. Laat daar geen misverstand over bestaan. Zeker omdat al te vaak dit soort zaken niet verder komt dan wat losse & vage ideeën (en/of een harde schijf). Maar de gekozen methodiek heeft wel degelijk zijn beperkingen en daar moet je je dus wel goed van bewust zijn. Tegelijkerijd is het (niet eens) kiezen tussen twee kwaden. Idealiter had je deze vogel natuurlijk het liefst in de hand gehad, want dan zal het niet moeilijk zijn geweest om te bepalen of het een scolopaceus of een griseus is. Heel vroeger was het heel simpel. Je pakte je geweer en schoot hem dood. Maar de tijden zijn veranderd. Gelukkig hebben we anno 2013 enorm goede camera's en een heel stel zeer goede en zeer fanatieke vogelfotografen. En dan doen we het dus met foto's en met daarop gebaseerde methoden om soorten uit elkaar te houden. In dit geval dus (wat) minder precies dat het ideaalbeeld, maar heel wat beter dan vroeger (geen internet, geen goede camera's en alleen een geweer). Wordt het zo wat duidelijker?

"noem mij trouwens één peer reviewed ID-artikel in het algemeen." Zie http://www.plosone.org/ar... Genoeg?

Met dank aan Leo wat leuke blogs: http://mbwbirds.com/Dowit... http://jerryjourdan.blogs...

Het artikel van George Sangster is een (overigens voorbeeldige) soortbeschrijving, geen "ID-artikel".

Ik ben in een aflevering van Jiskefet terechtgekomen? @Klaas, dat die Wader groep aan peer review pretendeert te doen, betekent niet automatisch dat de ID-artikelen op hun site dat zijn. Ik hoop oprecht dat de ID-artikelen op die site netjes (ik kan er niet in en ik ga me niet registreren want ik heb niets met die groep) verwijzen naar die niet-peergereviewde artikelen in niet-peer-reviewed tijdschriften als Birding World, British Birds, Dutch Birding, American Birding, Limicola, Alula en boeken als Shorebirds, Ageing of Holarctic Waders of de Dikke van Duivendijk die in de loop der jaren zijn verschenen over de ID van steltlopers, anders zou dat wel eens kunnen leiden tot een gevalletje plagiarism (een van de ergste vormen van scientific misconduct). En het artikel waar je vervolgens naar verwijst is geen ID-artikel zoals JH terecht opmerkt. Merk overigens op dat de in dat artikel genoemde Jan van der Laan geen familie is ;-). Onder een ID-artikel versta ik een artikel waarin beschreven wordt hoe je een bepaalde soort kan herkennen (dus welke kenmerken op de soort passen en vooral: hoe je andere soorten kunt uitsluiten). @Leo: Dat je bij twee metingen andere waarden krijgt lijkt me duidelijk, maar nu ligt het er wel erg dik bovenop wat je fout doet. Jaap en ik zullen onderling overleggen wie van ons twee op deze meting de beste persiflage gaat maken ;-) @Bas Leuke blogs, Ik geef de voorkeur aan de tweede. Dank hiervoor @Allen Ik denk dat de vogel van Twisk een GGS is met een voor een GGS toch wel erg korte snavel. Ik denk zelf dat de getoonde verenkleedkenmerken (let ook op de paar zomerkleedveertjes in de snavelmetingfoto) meer leidend zijn, maar dat baseer ik meer op gut feeling dan op een gedegen onderbouwing (zoals bv het artikel van Pekka).

Roep http://waarneming.nl/waar... niet Steenloperachtig zoals bij Kleine, toch?

GGS-roep.

Helaas. Een groot compliment voor het doorzettingsvermogen van betrokkenen, dank daarvoor!

Hier nog wat roepwerk van de Kleine Max: https://www.youtube.com/w... En ook van mijn kant complimenten voor de doorzetters!

Op 2 september een KGS op Terceira.

Misschien inmiddels wel de best gedocumenteerde GGS ooit, moet ik er toch nog heen:-)

Even voor de goede orde. Als recht geaarde DB-er heb ik het geluid gisteravond ook (eerst)ge-upload in de geluidengalerij van de DB-site. Ik dacht dat het daar ook een plekje zou moeten krijgen. Er zit soms wat vertraging op, maar binnenkort dus waarschijnlijk de opname ook in dit theater. En het is inderdaad een GGS.

Goede documentatie Dick. Geluid komt mooi overeen met eentje die we recent hadden in Ecuador, geluidsopnames (in zit en vlucht) en foto's hier. Die van ons had wel een lange snavel maar geluid blijft het beste kenmerk.

Beste mensen, Allereest mijn complimenten voor iedereen die erop uit is gegaan en net zo lang heeft gewacht totdat deze vogel geluid ging maken en het geluid heeft kunnen opnemen. Prachtig & dat is de manier hoe je dit soort zaken moet aanpakken. Proficat dat het is gelukt!! Tegelijkertijd kun je dus nu ook gaan kijken / evalueren hoe het nu is met de foto's en de metingen op grond van de foto's. Want op grond van geluid is zeker dat het gaat om een GGS. Hetzelfde principe kun je dus toepassen voor andere foto's van vogels waarvan je dus op grond van andere informatie (=geluid) zeker weet dat het om GGS // KGS gaat. Ik denk dat ik Jan, en wellicht ook anderen, wat op het verkeerde been had gezet m.b.t. mijn opmerkingen over 'peer-review'. In de eerste plaats zullen er heel wat artikelen in DB staan die wel degelijk door 'vakgenoten, niet zijnde lid van de redactie' (=peers) zijn beoordeeld (= 'reviewed'). En dat zal ook gelden voor heel wat artikelen in tijdschriften als Limicola, British Birds, Alula (etc.), met name de wat ingewikkelder / uitgebreidere artikelen (over ID). Ergo, al deze artikelen kun je beschouwen als 'peer-reviewed'. Met andere woorden: de redactie heeft gewoon een oordeel gevraagd aan een 'vakgenoot' over een manuscript. En dat zal zeker gelden als de redactie van DB (of van de andere tijdschriften) het idee hebben dat hun eigen kennis onvoldoende is cq ze eens even bij anderen willen polsen (etc.) hoe die tegen het manuscript aankijken. Dat een tijdschrift, zoals bijvoorbeeld DB, zich niet profileert met 'peer-review', betekent dus niet automatisch dat dit niet gebeurt (in sommige gevallen cq voor sommige onderdelen van manuscripten). In de tweede plaats hebben we in Nederland de CDNA. 'Peer-review' van waarnemingen van zeldzame soorten. Jan kan roepen wat hij wil over een bepaalde waarneming van een zeldzame soort die hij in Nederland heeft gedaan, maar de waarneming wordt pas opgenomen in DB (jaarverslag) / Avifauna van Nederland deel 1 / Dutchavifauna (etc.) als de 'peers' (= zijn vakgenoten in de CDNA) er een oordeel over hebben gegeven. En bij twijfel bij de CDNA (bv omdat er identificatieproblemen zijn, etc.) benadert het CDNA andere vakgenoten. Linksom of rechtsom, maar dat is dus gewoon 'peer-review'. In de derde plaats moet je ook goed het tweede deel lezen van mijn stukje over het Wader Study Group Bulletin. ("The editor is always pleased to discuss possible contributions with potential authors."). Met andere woorden: als je wat leuks hebt te melden over steltlopers (=waders), dan willen we je best wat helpen als jouw Engels niet helemaal OK is, als je wat hulp nodig hebt met bronnenonderzoek, als je een eerste versie eens even wat informeel door ons wilt laten lezen, als je gewend bent om je grafieken met de hand te tekenen (etc.). En het kost helemaal nix. Het WSG Bulletin is een vrij laagdrempelig tijdschrift en is, in sommige opzichten, prima te vergelijken met DB. De WSG bestaat alleen maar uit vrijwilligers. PDF's van alle nieuwe artikelen kun je via mij krijgen, dan kun je een indruk van het niveau krijgen. PDF's van artikelen tot en met 2004 kun je gratis downloaden via http://sora.unm.edu/node/... De WSG is een groep van steltloperfanaten en wat dat betreft deels wel wat vergelijkbaar met DB (= ontstaan door vrijwilligers en gerund door vrijwilligers). Er staan vaak de meest rare verhalen in over de meest vreemde locaties op Aarde. In het nieuwste nummer staat bijvoorbeeld weer een mooi stuk over 'New insights from geolocators deployed on waders in Australia'. Geen eindeloze uitwijdingen over de mits en maren, maar gewoon wat leuke kaartjes en teksten (3 Eastern Curlews die alle drie non-stop 8500 km vlogen van Australië naar de Gele Zee, etc.). Laagdrempelig, maar wel met artikelen die door vakgenoten inhoudelijk zijn beoordeeld (='peer-review'). In de vierde plaats zal iedere claim van een waarneming van een Rinjani Scops Owl altijd moeten worden onderbouwd met / vergeleken met http://www.plosone.org/ar... (= het artikel van George Sangster & co). Meer is er niet. Hoe wil je de ID van een Rinjani Scops Owl dan aanpakken? Ergo, dit is ook gewoon een ID -artikel. In de vijfde plaats zie http://nou.nu/ardea/ardea... (Newsom S.E., Hughes B., Russell I.C., Ekins G.R. & Sellers R.M. (2004) Sub-specific differentiation and distribution of Great Cormorants Phalacrocorax carbo in Europe. ARDEA 92: 3-9). Vriendelijke groeten, Klaas van Dijk

Klaas, ik had een iets strengere opvatting over peer review, hoewel ik weer gruwel van de term 'pal review' die in deze context ook wel eens gebezigd wordt. Bedankt voor de links.