Grote Barmsijs

Fotogalerij

België

Determinatie

Acanthis flammea · Mealy Redpoll

Datum	19 oktober 2010
Locatie	Vlieland
Fotograaf	Kees de Vries
Bekeken	17896 ×
	Tijdens DT3 zaten er erg veel grote barmsijzen op het eiland. Sommige van deze vogels waren erg licht. Misschien andere ondersoort ?

Discussie

Christian Brinkman · 19 oktober 2010 20:00

Was dit de vogel van tussen Oude en Nieuwe Kooi Kees?

Christian Brinkman · 19 oktober 2010 20:00

Was dit de vogel van tussen Oude en Nieuwe Kooi Kees?

Kees de Vries · 19 oktober 2010 20:12

Dit was tussen Oude en Nieuwe kooi, maar er zat nog een lichter exemplaar die helaas niet gefotografeerd is.

Jelle Scharringa · 19 oktober 2010 20:13

Gelukkig komt de discussie op gang..

Chris van Rijswijk · 19 oktober 2010 22:55

Spannende en mooie vogel. Ik vraag me wel af hoe 'kleur echt' deze foto is, ik mis mi de geel tinten... Vr gr Chris

Richard Reijnders · 19 oktober 2010 23:07

Rostrata is toch juist heel erg donker bruin, toch? Zo'n beetje als cabaret of zelfs nog donkerder. En met snavel als van groenling (vandaar de naam). Maar op IJsland heb ik wel eens gehoord is het een zooitje. Dus mijn gok is dat dit een IJslandse is.

Bas van der Burg · 19 oktober 2010 23:55

Misschien is de determinatietabel barmsijzen van Miguel Demeulemeester nog handig? Zie http://vwg.natuurkoepel.be/archief/Determinatietabel%20voor%20Barmsijzen.pdf

Arnoud B van den Berg · 20 oktober 2010 01:00

Er worden kansen gemist om een nieuw taxon aan de Nederlandse lijst toe te voegen... Op ringbanen zou het artikel van Reid & Riddington moeten liggen; immers, Svensson vermeldt rostrata/islandica in geen van zijn boekjes. Zie DB 20 (nr 6) 1998: 261-271. (Voor nominaat hornemanni kan bijvoorbeeld het DB-artikel over de vogel van Den Helder worden gebruikt.)

René Pop Fotografie · 20 oktober 2010 10:14

De foto heeft een roodzweem in de lichte partijen. Wel makkelijk te verhelpen.

Jelle Scharringa · 20 oktober 2010 10:39

@ Rene en Arnoud: Jullie moeten naar Vlieland en al die Barmsijzen fotograferen en sonogrammeren..... Er zitten minimaal 4 taxa!

Max Berlijn · 20 oktober 2010 10:59, gewijzigd 20 oktober 2010 11:25

Je hoeft niet per se naar Vlie ze zitten ook op Ameland: http://waarneming.nl/waarneming/view/50599213 Vanochtend een tijdje aan besteed (eiland is toch leeg). Geinige beesten, lang niet zo witgrijs als de Grote die je normaal in een winter ziet. Als Groenlandse IJsgorzen kunnen, moeten barmsijzen uit die hoek toch ook kunnen? Groet Max

Max Berlijn · 20 oktober 2010 11:25

Zie ook: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php/topic,128670.0.html#msg845023 Groet Max

Johan van 't Bosch · 20 oktober 2010 11:38

Zou je niet ff lekker over zee kijken vandaag, max...? Als je toch op ameland zit?

Jelmer Poelstra · 20 oktober 2010 13:55

http://birdingfrontiers.com/2010/10/16/greenland-redpoll/

Max Berlijn · 20 oktober 2010 20:59

Ha Jelmer, Lijkt er sterk op mis alleen de opvallende wenkbrauwstreep maar verder past het goed. Eigenlijk zijn het qua kleu Kleine Barmsijzen met een wit(tige) stuit. Groet Max PS: Johan maak je geen zorgen, vlogen alleen Drieteenmeeuwen vandaag

Max Berlijn · 20 oktober 2010 22:22

Leuk plaatje van de Amaland groep: http://waarneming.nl/waarneming/view/50569878 Donker (en daarom soms Kleine genoemd) met een wit(tige) stuit. Groet Max

Martijn Bot · 21 oktober 2010 12:16

PS: Johan maak je geen zorgen, vlogen alleen Drieteenmeeuwen vandaag http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?telpost=235&land=1&site=0&datum=20101020&taal=1

Johan van 't Bosch · 21 oktober 2010 12:29

Leuk, die drieteenmeeuwen! ;-)

Vincent van der Spek · 21 oktober 2010 15:22, gewijzigd 21 oktober 2010 16:12

En waarom is deze vogel niet toch een flammea? Die mogen toch "tamelijk licht" zijn? Arnoud, wij hebben wel Demeulemeester liggen. Hoe kom ik aan een digitale Reid & Riddington?

Albert van den Ende · 21 oktober 2010 17:04, gewijzigd 21 oktober 2010 17:07

@Vincent: hier een linkje naar DB 20 nr 6. (70 MB pdf-bestand)

Leo Heemskerk · 21 oktober 2010 18:50

Hier een paar andere Vlieland vogels in de hand.

Miguel Demeulemeester · 27 oktober 2010 13:10

Volgens mij is dit een 'flammea', maar dan wel een licht en welgetekend exemplaar. Mogelijks een adult (staart afgeronde toppen ; heel weinig sleet), voor zover dat te zien is op deze foto. Een typische 'rostrata' is donkerder, groot en heeft een snavel met een convex culmen. Typische vogels die begin najaar opduiken op de Shetlands en Fair Isle. Nu zit het daar ook vol met 'flammea'... Dat ze maar wat afzakken naar België, heb er tot nu toe nog maar 1'tje geringd (maar heb ook nog maar 1 dag kunnen vangen erop - full time werken...)

Jan van der Laan · 27 oktober 2010 14:06

@Vincent In de Meulemeester staat toch genoeg info over rostrata?

Miguel Demeulemeester · 27 oktober 2010 14:12, gewijzigd 27 oktober 2010 15:08

vind ik zelf ook ;-) Maar de tabel is van 2005 (als ik me goed herinner), dus kan ie wel weer wat updating gebruiken... intussen is er al mooi nieuw materiaal en zijn vooral goeie bruikbare foto's verschenen. Als ik ooit eens 5 minuten tijd heb... Valt me wel op dat de meeste flammea's dit jaar van de donkere types zijn (zeg maar: vrouwtjes-types). Veel bruine tinten en weinig opvallende vleugel- en mantelstrepen. Vandaar dat de verwarring met 'cabaret' (en 'rostrata') groter is. Maar de blekere stuitjes en de grootte en de toch ietwat bleke indruk blijven.

Ben Wielstra · 3 maart 2015 19:40

Zie http://onlinelibrary.wile... Toch maar eens wat lumpen?

Jan Hein van Steenis · 3 maart 2015 22:51

Gelukkig hebben ze het alleen over een clinale overgang van flammea naar hornemanni in Noord-Amerika, zodat we verder aan de messcherpe transitie tussen deze twee in Scandinavië kunnen vasthouden. Jammer dat ik het hele artikel niet kan lezen en de supporting info niet begrijp...

Gerald Oreel · 4 maart 2015 15:50

De betrokken studie (Mason & Taylor 2015) en een eerdere studie door Martinsen et al (2008) zouden een aanleiding kunnen zijn de taxonomische status van de soorten van het barmsijs Acanthis-complex te herzien. Het hoofdprobleem vormt gevormd door het feit dat de fenotypische divergentie van de taxa niet of onvoldoende genetisch wordt ondersteund. De taxa lijken geen duidelijke fylogenetische eenheden te vormen. Er zijn volgens mij twee mogelijkheden. (1) De eerste gaat uit van de veronderstelling dat het Acanthis-complex wordt gevormd door een panmictische populatie (‘single-gene-pool’ hypothese). Hierbij zouden de taxa als morph kunnen worden behandeld. (2) De tweede veronderstelt het bestaan van aparte gene pools die zo recent zijn ontstaan waardoor er onvoldoende tijd was om zich tot duidelijke fylogenetische eenheden te differentiëren (‘separate-gene-pool’ hypothese). De taxa zouden bij deze mogelijkheid als clade kunnen worden opgevat. ■ Barmsijzen Acanthis-complex (mogelijkheid # 1) □ Monotypisch ‘Single-gene-pool’ hypothese ● Cabaret morph (‘Kleine Barmsijs’) ● Flammea morph (‘Grote Barmsijs’) ● Hornemanni morph (‘Witstuitstuitbarmsijs’) ■ Barmsijzen Acanthis-complex (mogelijkheid # 2) □ Polytypisch ‘Separate-gene-pool’ hypothese ● Cabaret clade (‘Kleine Barmsijs’) ● Flammea clade (‘Grote Barmsijs’) ● Hornemanni clade (‘Witstuitbarmsijs’) Verwijzingen Marthinsen, G, Wennerberg, L & Lifjeld, J T 2008. Low support for separate species within the redpoll complex (Carduelis flammea–hornemanni–cabaret) from analyses of mtDNA and microsatellite markers. Mol Phylogenet Evol 47: 1005–1017. Mason, N A & Taylor, S A 2015. Differentially expressed genes match bill morphology and plumage despite largely undifferentiated genomes in a Holarctic songbird. Molecular Ecology in druk.

Gerald Oreel · 4 maart 2015 15:50

Chris van Rijswijk · 4 maart 2015 18:17

Gerald, ik snap er helemaal niets van (maar dat ligt aan mij). Ik kijk alleen naar het uiterlijk van barmsijzen en dan zie ik dit: http://www.birdshooting.n...

Klaas van Dijk · 4 maart 2015 20:23, gewijzigd 4 maart 2015 20:24

Jan Hein (en anderen), gewoon de eerste auteur even een vriendelijk mailtje sturen dat je graag een PDF van het artikel wilt hebben, zijn e-mail adres staat in de link van Ben (even klikken op het knopje met 'author information'). Gaat bijna altijd prima. En anders Ben even vragen, want die kan dat soort artikelen bijna altijd ook heel vlot boven tafel krijgen.

Peter de Knijff · 9 maart 2015 15:19

Al deze bovenstaande paniek is zeer voorbarig. Het verhaal lijkt zorgvuldig en uitgebreid, maar is dat na goed lezen niet. Vergelijk het b.v. met het kraaien verhaal van juni 2014, pas dan zie je hoe prematuur dit artikel eigenlijk is, en dit had iedere reviewer ook moeten opvallen. Ander voorbeeld: het recent gepubliceerde Darwinvinken verhaal in Nature. Je kunt geen taxonomische gevolgen verbinden aan dit verhaal. Lijkt me zeer voorbarig. Ervaringen aan andere soorten (kraaien en fitissen) laat zien dat cruciale verschillen in een zeer beperkt deel van het genoom verborgen zitten en pas na uitgebreid sequencen en RNA expressie werk naar voren komen. Gewoon rustig blijven wachten dus. Alles kan gwoon bij het oude blijven.

Ben Wielstra · 12 juni 2015 08:03, gewijzigd 12 juni 2015 08:34

Perspective van Lifjeld, wiens suggestie over sympatrisch broeden van Klein en Groot ooit in een split hebben geresulteerd waar hij zelf nooit echt achter stond: http://onlinelibrary.wile...

Ben Wielstra · 15 juni 2015 10:02, gewijzigd 15 juni 2015 10:03

Enjoy your redpoll ticks while they last http://10000birds.com/enj...

Leo Stegeman · 15 juni 2015 12:41

Toch opvallend hoe conservatief het CSNA met dit soort ontwikkelingen omgaat... Als het om splitten gaat was CSNA er altijd als de kippen bij, maar met lumpen zijn we niet zo progressief....

Leo Stegeman · 15 juni 2015 12:41

Toch opvallend hoe conservatief het CSNA met dit soort ontwikkelingen omgaat... Als het om splitten gaat was CSNA er altijd als de kippen bij, maar met lumpen zijn we niet zo progressief....

Jan van der Laan · 15 juni 2015 13:37

Ik zou er geen geld op zetten, maar houd er rekening mee dat de beide Groenlandse taxa wel deze lumping overleven en aparte soorten worden/blijven. Verder zou ik Peter nog eens willen herhalen: "Ervaringen aan andere soorten (kraaien en fitissen) laat zien dat cruciale verschillen in een zeer beperkt deel van het genoom verborgen zitten en pas na uitgebreid sequencen en RNA expressie werk naar voren komen."

Ben Wielstra · 16 juni 2015 11:00

Moet je niet eerst bewijs voor cruciale verschillen hebben alvorens je split? Data voor barmsijzen ondersteunt het bestaan van cruciale verschillen niet. Bij kraaien heb je een duidelijke hybridezone die pleiten voor cruciale verschillen (die je eventueel als soortstatus kan interpreteren).

Jan van der Laan · 16 juni 2015 11:47

Hornemanni en Rostrata van Groenland zijn redelijk goed in het veld toch te onderscheiden, of zijn die niet in dit artikel opgenomen? Overigens vond ik de stelligheid die Lifjeld tentoonspreidt niet echt rijmen met waar de site voor staat. Het is meer een opiniestuk (lees: iemand zijn eigenste stukje mening) dan een baanbrekende ontdekking. Verder nogmaals wat Peter zegt ;-)

Ben Wielstra · 16 juni 2015 11:59

Mannetjes en vrouwtjes Wilde Eend zijn ook goed te onderscheiden in het veld. Lifjeld's is een 'news and views' stuk, dus een persoonlijke introductie op het artikel van Mason & Taylor.

Jan van der Laan · 16 juni 2015 12:09

Tja, ik vind het stuk verder weer een jammerklacht in de trant van "O al die splits, zo komen er veel teveel vogelsoorten". terwijl we nog steeds aan het bijkomen zijn van al het gelump op basis van een paar halfvergane balgen of een vermeende kruising ergens. Ik noem als voorbeeld de Orientaals-Pacifische avifauna.

Ben Wielstra · 16 juni 2015 12:42

Doel je misschien op de opmerking van van Remsen op de 10000 birds website? Ik ben er niet op tegen om onder het motto van conservatie eerst met een quick and dirty methode wat te splitten. Als achteraf blijkt, als je er beter naar kunt kijken, dat beesten zich echter niet als soort gedragen moet je ze natuurlijk wel weer braaf lumpen.

Jan van der Laan · 16 juni 2015 13:18

Yep, die bedoelde ik. En wat je laatste zin betreft, dat onderschrijf ik natuurlijk ook.

Vincent Hart · 16 juni 2015 13:28

Het lijkt me nogal onzinnig om eerst te gaan lumpen o.b.v. het huidig onderzochte stuk genoom om als het complete genoom bekend is dan misschien weer te moeten gaan splitten. Houd de huidige indeling aan tot je weet wat er moet gebeuren, dan hoef je maar (maximaal) 1x aan de taxonomie te sleutelen.

Ben Wielstra · 16 juni 2015 15:17

Je moet je baseren op de data die je hebt. De split in barmsijzen was al niet goed onderbouwd (dat was 1x sleutelen de verkeerde kant op) en de genetische studies sindsdien suggereren een enkele soort die er niet over z'n hele range hetzelfde uitziet (niet zo vreemd toch?).

Arnoud B van den Berg · 4 juli 2015 23:03, gewijzigd 6 juli 2015 11:59

van Lukasz een pdf ontvangen met verslag van genetisch barmsijsonderzoek (incl DNA van nuclear markers) waarin geen verschil tussen islandica, rostrata en flammea naar voren kwam: DOI: 10.1007/s10336-015-1208-3 (Amouret et al 2015 in Journal of Ornithology); cabaret verschilt wel (iets) van deze drie

Richard Reijnders · 5 juli 2015 00:22, gewijzigd 5 juli 2015 00:25

Ik had begrepen dat die twee witstuiten DNA-technisch gezien ook niet of nauwelijks anders zijn dan grote. Best wel heavy shit (vind ik)..

Arnoud B van den Berg · 5 juli 2015 09:42

@Richard: was me ontgaan dat er ook al eens DNA van nominaat C h hornemanni, Groenlandse Witstuit, is vergeleken; waar is dat te vinden?

Ben Wielstra · 5 juli 2015 10:58

Deze studie: http://www.sciencedirect....

Max Berlijn · 5 juli 2015 11:06

Groenlandse Witstuit is de enige echte Witstuit toch?. Volgens mij zijn er ook geen verschillen in de (MT?)DNA tussen Ross en Sneeuwgans, toch?

Arnoud B van den Berg · 5 juli 2015 13:02, gewijzigd 5 juli 2015 13:59

@Ben: ging ervan uit dat men in die studie met 'hornemanni' alleen C hornemanni exilipes bedoelde, niet C h hornemanni... Wordt hierboven al uitgelegd zie ik nu.

Arnoud B van den Berg · 5 juli 2015 13:10, gewijzigd 5 juli 2015 13:58

@KeesdeVries: bijschrift van foto hierboven dient nog te worden verbeterd. Het betreft m.i. geen rostrata die morfologisch is te onderscheiden aan onder meer donkerdere bovenzijde dan f flammea. Zie dat er hierboven al een linkje staat naar het uitgebreide artikel in Dutch Birding van Reid & Riddington (1998) in DB 20: 261-271.

Peter de Knijff · 6 juli 2015 09:00

Ook het JoO artikel doet niets af aan de huidige taxonomische indeling van de barmsijzen. Ik verwijs nog maar eens naar het 2014 Kraaien artikel. De afwezigheid van een duidelijke genetische structuur o.g.v. een beperkte hoeveelheid genetische variatie hoeft niet te betekenen dat er geen genetische variatie is. De uiterlijke verschillen tussen de vormen zijn redelijk duidelijk en hebben een geografisch patroon wat voldoende discreet is. Pas als we complete genoom data hebben (zowel genetische variatie als gen-expressie variatie) zullen we deze groep beter kunnen beoordelen aan de hand van genetische informatie. Ik zie geen logische reden tot lumpen.

Tom van der Have · 17 juli 2015 17:06, gewijzigd 17 juli 2015 17:31

Reacties op https://www.researchgate.... Mason & Taylor zijn vooral instemmend. Axelson meldt dat Mason & Taylor de AOU & BOU willen voorstellen om alle barmsijs-taxa te lumpen op zijn http://blog.allaboutbirds... Cornell-blog (ok Mason & Taylor zijn ook van Cornell...). John Boyd heeft al een nieuwe naam voorgesteld http://jboyd.net/Taxo/cha... “Holarctic Redpoll". Een inhoudelijk prima review is van Anne Buchanan http://ecodevoevo.blogspo... met een interessante visie op “the species problem”, zeker voor would-be taxonomen onder ons. Voor Ken Kaufman https://www.audubon.org/n... is “one redpoll to rule them all“ echter “no big deal”.

Ben Wielstra · 17 juli 2015 17:18

Hoi Tom, Ik wil je links graag lezen maar ze werken niet!

Tom van der Have · 17 juli 2015 17:33

@Ben: aangepast!

Jan Hein van Steenis · 17 juli 2015 21:57

Er zijn ook volgens de huidige soortgrenzen twee Holarctic Redpolls... Doe dan maar Variable Redpoll, als het per se twee woorden moeten zijn!

Max Berlijn · 17 juli 2015 22:37, gewijzigd 17 juli 2015 22:38

Hebben we eindelijk een soort met "Holarctic" in de naam, wil jij dat weer schrappen :-)

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.