Sorry I’m late to the discussion. I see George’s mention of the confusion relating to our written description in the 2013 article of the orange-billed Eurygnatha from Aruba. We consulted very closely with Ruud van Halewijn on that paper (Ruud also reviewed extensively). I’m taking the liberty of sharing his photos from Aruba of orange-billed Eurygnatha, see e.g.

https://davidshoch.smugmug.com/Seabirds/Thalasseus-terns/i-PkW4thZ/A

I think you’ll agree the bill of this example is *dull* (not bright) orange. (I agree that “dusky” is a poor word choice).

Since then though, I think we under-stated in that paper the potential of Eurygnatha to have bright and extensive orange bills - see e.g. Figures 17, 18 and 21 in this paper in Neotropical Birding

https://www.researchgate.net/profile/David-Shoch/publication/306255126_Revisiting_Escalante's_terns_provenance_of_Sandwich_Cayenne_Terns_Thalasseus_sandvicensis_eurygnathus_on_the_Uruguayan_coast/links/59265b250f7e9b9979904b7f/Revisiting-Escalantes-terns-provenance-of-Sandwich-Cayenne-Terns-Thalasseus-sandvicensis-eurygnathus-on-the-Uruguayan-coast.pdf

So, about the bird being discussed … honestly I don’t know, but agree with George that orange-billed Eurygnatha should be the null hypothesis. It certainly looks like an Elegant, but I would also expect Elegant to be appreciably bigger than the accompanying Eurygnatha (especially these Caribbean birds).

🙏 herkansing in NL graag, ik zat toendertijd tussen de Brileiders..

Wellicht dat dit nog e.e.a kan toevoegen aan de discussie. 

Nu eentje Anglesey, Wales. 

Fijn Wim 😊

"Perhaps the best birder" van de Bornsesteeg in Wageningen kan niet anders dan het met Fred Visscher en George Sangster eens zijn...

Wim nog eens gevraagd om de originele foto's en dus onbewerkt. Toen ik die zag wist ik eigenlijk ook wel gelijk dat het toch om oranje/gelige T. eurygnatha moest gaan. En wel om het volgende; de linker vogel laat ook de pootjes zien en ingezoomd zie je dat er verschillende teennagels doorzichtig/gelig zijn en laat nou juist dit veel voorkomen bij Cayenne sterns (een kenmerkje pro Cayenne dus..!). Verder kwam ik een foto tegen van het linker exemplaar waarbij de kop naar beneden kijkt en zie dan toch echt te weinig lange bevedering in de nek voor een Sierlijke! Wat je hier op de onbewerkte foto ook ziet is dat de snavel in het echt nog niet eens zo heel erg oranje achtig is als dat hij op de DB afbeelding doet lijken (oranje is duidelijk geaccentueerd door Wims bewerking..). Dit alles wijst er toch zeer sterk op dat George terecht zijn poot stijf heeft gehouden...

Rinse, ja dat weet ik want ik kan lezen. Vergelijk en oordeel zelf. Shoch & Howell (2013) schrijven hun uitspraak over het fenotype van oranje snavels toe aan van Halewijn die dat overduidelijk niet heeft geschreven. Dat is misleidend. Het vertroebelt een ID probleem dat al lastig genoeg is.

Ten tijde van die uitspraak van van Halewijn waren er tussen de 2450 en 3500 nesten van eurygnatha op Aruba (Prins et al. 2009). "<1%" kan nog steeds een flink aantal beesten zijn, meer dan het aantal bewezen Sierlijke Sterns in de ABC eilanden (vooralsnog 0) en in ieder geval genoeg om de mogelijkheid van oranje-snavelige eurygnatha serieus te nemen bij een claim van twee Sierlijke Sterns o.b.v. van een moeilijk beoordeelbare foto. Sterker nog, oranje-snavelige eurygnatha zou de nulhypothese moeten zijn.

Nog een plaatje gevonden van een oranjesnavelige Cayenne/hybride.

van Halewijn geeft op: <1% 'oranje'.

Shoch & Howell (2013) schrijven dat op als: occasional individuals (<1% in the Netherlands Antilles; van Halewijn 1990) may show a muted or dusky orange to red bill base grading to a yellow distal half.

Dat is geen nuancering. Dat is een verkeerde weergave van wat van Halewijn schreef.

In Shoch and Howell 2013 wordt de door Ruud van Halewijn (1990) genoemde 'Kleine fracties van de broedvogels hebben een zwarte snavel met gele punt, dan wel een geheel of grotendeels oranje snavel' wel iets meer genuanceerd:

Wholly bright and vivid orange/red bills, that would invite confusion with Elegant or Lesser Crested Terns, are unknown in Cayenne Tern. However, occasional individuals (<1% in the Netherlands Antilles; van Halewijn 1990) may show a muted or dusky orange to red bill base grading to a yellow distal half; the extent of yel­low in such cases is more extensive than seen in Elegant or Lesser Crested and matches the dull yellow tone of “typical” Cayenne Terns (Fig­ures 28, 29). Escalante (1970) indicated that 5 out of 17 Cayenne Terns collected in Uruguay had “apricot orange to coral red” bills, though we have not been able to find recent evidence of birds with wholly orange or red bills, and recent researchers working in Argentina and Uruguay have not observed such birds. Con­trary to some accounts (e.g. Malling Olsen and Larsson 1995), occurrence of orange-billed individuals does not appear to be greater in southern Cayenne Tern.

@Frank - nee gewoon twee “losse” vogels broedend tussen de rest kan ook. Het heet Engels maar de Amerikanen zijn er niet zo goed in ;-)

@Rinse,

van Halewijn, R (1990). Voous’ Antilliaanse favoriet: Geelsnavelsterns. Het Vogeljaar 38(3): 127-133.

"In kolonies op de Nederlandse Antillen heeft slechts ongeveer de helft van alle broedvogels een geheel gele snavel, en circa 40% een gele snavel met meer of minder zwarte vlekken. Kleine fracties van de broedvogels hebben een zwarte snavel met gele punt, dan wel een geheel of grotendeels oranje snavel.

Vogels met de twee laatstgenoemde snaveltypen zijn uiterlijk niet te onderscheiden van Noordamerikaanse en Europese Grote Sterns, respectievelijk Pacifische elegans. Zelfs wanneer sekse, vleugel- en snavellengte van zulke vogels bekend zijn, dan nog is het vaak niet mogelijk tot een stellige determinatie te komen (tabel 3)." (p. 130)

Zie ook deze foto (even scrollen voor onderschrift) waar Fred al naar refereerde.

James, maar dat pair is wel "nesting".

Pair als in twee vogels en niet perse een paar, zo heb ik het gelezen iig

George, waar heb jij gelezen dat adulte (niet hybride) Eurygnatha een volledig oranje snavel kan hebben? Niet hier iig.

Is het nu al een paar? Waar ziet zo'n deskundige dat aan?

Hoe heeft de misschien beste vogelaar van Noord Amerika eurygnata uitgesloten, of hoeft dat niet meer als je de misschien beste vogelaar van Noord Amerika bent?

Steven Mlodinow van EBird meldt: Michael O'Brien, perhaps the best birder in North America, says yes to a pair of Elegant Terns nesting among Cayenne Terns. This should be published. The Journal of the Caribbean Ornithological Society or Cotinga would be the best two options. Congrats! Are you putting this on eBird (it may already be; I've been away for a few days) Cheers Steve

Ik begrijp de ophef over de NL vogel nog steeds niet. Ik hoor geen enkel punt wat niet klopt of onwaarschijnlijk is voor Sierlijke Stern. Elke aanvaarding van een zeldzaamheid is gebaseerd op een aanname van iets (meestal dat het er een is omdat die er zo uitziet 😀) dus waarom zou je twijfels hebben over deze NL vogel en hem misschien willen aanzien voor een zeldzame verschijning van een andere soort (oranjesnavelige Cayenne/Cabot) waarvoor die bij voorbaat al een aantal zaken heeft die niet helemaal passen (zie DB artikel) 🤯. Tevens is het best een “irritant ding” om alle oude niet digitaal gefotografeerde gevallen (sorry maar dat bestond toen (voor 2002) nog niet) steeds af te serveren als slecht gedocumenteerd. De vogel van Wassenaar/Putten is prima gedocumenteerd met alle kenmerken zichtbaar op de dia (zo’n ding in een raampje)…. De mooie digitaal gefotografeerde van Wim helaas niet want er is blijkbaar maar 1 plaatje.

Toen niet in verdiept Bas, dat is duidelijk maar sterns zijn altijd leuk dus ik begrijp mijn opmerking wel.. ;-). Even scrollen maar hier staat dat ding die hetzelfde als die van Wassenaar zou moeten zijn. 

er zaten zelfs 2 verschillende Sierlijke Sterns in Engeland tussen mei en juli 2002. Die waren op meerdere plekken gezien. 

Bron: From the Rarities Committee’s files The Elegant Tern in Britain and Europe Andy Stoddart and Chris Batty British Birds 112 • February 2019 • 99 – 109

Ik heb het niet verzonnen Fred (gelukkig niet 😉), maar iemand anders wel........

Volgens mij vond jij het overigens destijds wel leuk dat 'ie aanvaard was Fred. Iets met dat Camperduin er een soortje bij had oid

Ja dat wordt gezegd, maar hoe weten we dat het dezelfde is Bas? Aan de platen te zien iig lang niet met zekerheid te zeggen... Weer die aanname..., in NL zat er een oranjesnavelige op 9 juni dus dan zal die van 20 juni in Engeland wel dezelfde zijn. Wel enorm opvallend dat deze een enorme haarbos kwijt is geraakt in tien dagen.. Er wordt gesproken over vermoedelijk een jongere vogel en laat die nou juist veel langer dan adulten de zwarte kap houden met de daarbij behorende veren. Hoe dan ook, niet het sterkste geval maar zo kennen we er meer natuurlijk..

Die Nederlandse Sierlijke Stern is dezelfde als die in juni 2002 in Norfolk. Ik weet niet of er van die vogel goede platen zijn te vinden? Ik kon ze zo snel niet vinden (ook niet op surfbirds). 

Max schrijft; "ik denk dat de Aruba vogels van Wim prima Sierlijke kunnen zijn, zeker na die uitbreiding in de Atlantic, maar op een plaat is dat gewoon helaas niet te zeggen..

Maar opgeteld zijn de 8 zaadplaten van NL net zoveel waard als deze ene van Wim. Kortom, je komt niet verder dan; de vogel zou een Sierlijke kunnen zijn, maar als de vogels van Wim geen Sierlijke zijn dan hoeft de NL vogel dat ook niet te zijn toch en kan daar dus ook geen naam op.. Maar om de NL vogel dan toch als zekere te bestempelen omdat in andere landen Sierlijke sterns zijn gezien is wat mij betreft iets teveel van het goeie..

@Fred die literatuur is toch al lang meegenomen bij de beoordeling. Wat is je punt; is oranjesnavellige Cayenne voldoende uitgesloten? Ik zou het omdraaien, wat wijst NIET op Sierlijke bij de NL vogel, volgens mij niets. Ik heb de vogel helaas niet gezien maar er zijn inmiddels talloze gevallen van zuivere Sierlijke in Europa en slechts 1 van een (geelsnavelige) Cayenne (UK)..PS: ik denk dat de Aruba vogels van Wim prima Sierlijke kunnen zijn, zeker na die uitbreiding in de Atlantic maar op een plaat is dat gewoon helaas niet te zeggen..

Onder deze zin nog wat leesvoer over hybriden en voorkomen van de soort.

Klik hier

Klik hier

Klik hier

Klopt George, zolang het niet duidelijker wordt dan dit dan kan er geen naam op geplakt worden. Geldt ook voor die pixels die we van de NL vogel hebben..

Wim W. schreef: "Je snapt natuurlijk wel dat het feit dat de soort niet voorkomt op menig checklist ongeveer net zo min iets zegt."

Je mist het punt. Fred schreef dat het voorkomen van de soort op de ABC eilanden "niet bijzonder" was volgens een onderzoekster (zonder enige verduidelijking). Ik kan voor Aruba echter geen gedocumenteerde gevallen vinden (heb zelf gepubliceerd over zeevogels op Aruba). In combinatie met het bekende fenomeen van oranje-snavelige eurygnatha, die wel bekend zijn op Aruba, betekent dat dat je heel voorzichtig te werk moet gaan bij het claimen van een Elegant Tern. Dat gebeurt hierboven niet.

De twee vogels worden veel te gemakkelijk als Elegant gedetermineerd (namelijk met moeilijk beoordeelbare foto's, zonder eurygnatha te hebben uitgesloten) op een plek waar de soort wellicht nooit eerder is gedocumenteerd. Dan kun je niet volstaan met: "Elegant Tern kan er heus wel komen" of "we weten nog niks over Aruba".

Die 10% langere snavel die jij ziet kun je op deze foto domweg niet beoordelen. De snavels van de scherp afgebeelde eurygnatha's staan allemaal veel schuiner.

Ik schreef al dat de houding van de vogels de beoordeling van de kuif moeilijk maakt. Foto 33 in het door David Spelt genoemde artikel van Shoch & Howell (2013) laat dat heel mooi zien.

Deze foto zou niet onder de naam Sierlijke Stern / Elegant Tern op de DB site (of eBird) moeten staan.

@ Johan, helaas geen aanvullende foto's.

Overigens een mooi verhaal maar aanvaard doormiddel van aannames...

Spanje en Frankrijk zeggen uiteraard niets over de ID van de  NL vogel en in Engeland aanvaarden ze meer...

Hier nog wat leeswerk over de Sierlijke stern en waar ze toe in staat zijn.

Er komen er ook ieder jaar meer, daar waar ze in San Diego in 2015 nog 23000 nesten vonden, waren dat er in 2016 alweer 36000. Meer sterns betekend ook meer kans dat ze elders opduiken. Inmiddels worden ze ook in Florida gezien hoorde ik van Kate en kan het  dus goed dat de vogels van Wim uit die hoek komen.. Maar waarom niet "gewoon vanuit California..), zie kaartjes uit de link hierboven. Ik heb wat foto's geplaatst waarin ik wat vergelijkingen maak met de twee vogels van Wim. Los van de iig langer lijkende snavel en ander kapsel (wel toevallig dat dit juist bij die twee met de oranjeachtige snavel met gele punt het geval is...), viel mij de hoekige bevedering op die je ook veel bij Sierlijke ziet, bij Cayenne meestal veel ronder. Bij Sierlijke ontstaat er dan een soort "pijlpunt" op het culmen zoals ook zichtbaar is op de foto's van Wim. Hoe dan ook is nog steeds niet met zekerheid te zeggen dat dit Sierlijke sterns zijn en slechts zeer aannemelijk zoals Wim W ook al aangeeft..

[ Edit: 0 is later ingevoegd ]
0: Wim (van Z): Begrijp ik nu dat Jan van der Laan ze (de Elegants) uit de foto's heeft opgepikt?  Dan vervalt mijn eerdere opmerking over de shoegazer (de vogel die naar zijn zwemvliezen kijkt) ...

1: Wim (van Z): naar aanleiding van de reacties: ik zeg altijd: "Wij Wimmen, wij helpen elkaar..."

2a: George: je schrijft "Het feit dat een onderzoekster de vogels op S. elegans vindt passen bewijst niks". Je snapt natuurlijk wel dat het feit dat de soort niet voorkomt op menig checklist ongeveer net zo min iets zegt.

2b: George: Over de stand (houding) van de vogels heb je natuurlijk gelijk. Inmiddels denk ik wel dat de snavel wel degelijk objectief langer is, ongeveer 10%.  For what it's worth...

2c: Geert Groot Koerkamp had grote moeite om duidelijk te maken dat er echt rare meeuwen (geen Armeense maar naar later bleek: wel Pontische, toen nieuw voor Nederland) op de stortplaats bij Enschede zaten. Gewoon omdat niemand dat wilde geloven...  

3: David: Wat een artikel! Toen ik iets over de (door mij) gedachte identiteit van de twee vogels op de foto van Wim van Z schreef wist ik niet dat er een artikel van 22 bladzijden over de herkenning beschikbaar was....!  Als ik later groot ben ga ik het in zjin geheel bestuderen, maar ik zie zo 1-2-3- niets wat de herkenning bevestigt, of ontkent. 

Wim heeft vast wel meer foto's in andere houding?

Zie ook deze publicatie, Occurrence and identification of vagrant "orange-billed terns" in eastern North America 

Het lijkt wel of bij beide oranjesnavelige vogels de zwarte kruinveren verder doorlopen op de nek. Is dat mogelijk een verschil tussen beide soorten?

Prins, T, Reuter, JH, Debrot, AO, Wattel, J & Nijman, V 2009. Checklist of the birds of Aruba, Curacao and Bonaire, South Caribbean. Ardea 97: 137-268.

maken melding van oranje-snavelige eurygnatha op Aruba/Curaçao/Bonaire en noemen geen gevallen van S. elegans voor deze eilanden. De online checklist van Aruba maakt ook geen melding van de soort. Zijn er inmiddels echte S. elegans vastgesteld en is dat ergens netjes gedocumenteerd?

Het feit dat een onderzoekster de vogels op S. elegans vindt passen bewijst niks. Alleen als de vogels niet passen op eurygnatha kunnen we er iets mee.

De snavels en kuiven zijn moeilijk te beoordelen. De snavels zijn schuin gefotografeerd. De vogels staan meer rechtop dan de omringende eurygnatha waardoor de kuif sowieso langer lijkt.

Bedankt Fred voor het nazoeken en Jan vd Laan voor het scherp bekijken van de foto's en er deze vogels uit haalde.

@Wim W, de aanhouder wint dus Wim ;-)

Ja Wim, ik heb hier het een en ander inzichtelijk gemaakt. Voorkomen van de soort op de ABC eilanden is overigens niet bijzonder volgens onderzoekster Kate Goudenough.

Ik kreeg van Fred V bericht dat hij ruggespraak heeft gehouden met een sternkenner in Miami. De twee vogels met oranje snavel voldoen aan de belangrijkste kenmerken van de Sierstern. Het zijn waarschijnlijk nog niet broedende 3e kj vogels. Misschien dat Fred nog een aanvulling kan geven.

Wim van Z, mijn (of beter: onze) held, schrijft een citaat van Michiel Oversteegen: "Ik heb geen reden om aan te nemen waarom dit een Elegant (Tern) zou zijn, en al zeker niet tijdens het broedseizoen..want dan zijn ze met grote kans van waarschijnlijkheid op hun eigen broedplaats". 
Dit alles zou een goed argument zijn, als het niet zo was dat ze bewezen in Europa (toch niet écht hun broedplaats) gebroed hebben. 

Voorts is het - in filosofische zin - zo dat als je géén reden hebt om aan te nemen dat iets wél zo is, dat dat nog niet betekent dat er ook reden is om aan te nemen dat het niét zo zou zijn... 
Om met talrijke onderzoekers mee te huilen: "Meer onderzoek is nodig...!"

Wim van Z 👊🏻✅

@ Wim, no problem, altijd weer leerzaam.
Ik gooi ze op de hoop Sandwich Tern ;-)

De toonaangevende birder/gids op Aruba Michiel Oversteegen laat desgevraagd het volgende weten: "Cayennes hebben een grote variëteit in maat en kleur van de snavel, oranje komt vaak voor. Ik heb geen reden om aan te nemen waarom dit een elegant zou zijn, en al zeker niet tijdens het broedseizoen..want dan zijn ze met grote kans van waarschijnlijkheid op hun eigen broedplaats ;)

Fred, nu ben ik even mijn tekst kwijt. De in jouw verwijzing genoemde "wee bit of black around the nostrils" zie ik ook bij een hoop foto's van undisputed Sierlijke Sterns, volgens mij. 

Kennelijk is de oranjesnavelige Cabots Stern een niet-zo-heel zeldzaam  fenomeen. Excuses daarom aan Wim van Zwieten, ik dacht dat de herkenning betrekkelijk rechtlijnig was. Met die oranje snavels ga je wel meteen aan gene flow denken...

Kijk hier nog even naar Wim inclusief tekst...

Wel lastig hoor zo alleen op een plaat maar ziet er spannend uit idd. Is er geen zeldzaamheden commissie op Aruba? Zijn overigens geen Grote Sterns maar Cabot Sterns (cayenne vorm/ondersoort). Is geslplitst van Grote Stern. Ik ga mijn Aruba plaatjes eens doorlopen 😄.

Ik heb ze als Elegant op Ebird gezet.
Dank mannen.

Als er nog aanvullingen zijn, graag!

... maar dat had Wim (van Zwieten) ook al gezien. Van die vogel (dat is er "vast en zeker" ook een) is het moeilijker om de toestand van de kenmerken vast te stellen, hoewel snavelkleur en -lengte al vrij overtuigende pointers zijn ...

En 5 sterns naar rechts nog eentje die naar zijn zwemvliezen aan het kijken is.

Wim,

Snavel (van de linkervogel) lijkt duidelijk langer dan die van de omringende vogels, maar dat is moeilijk objectief vast te stellen. Kuif is duidelijk langer. Grote Stern (Cayennestern) staat volgens mij niet bekend om verkleuring van de snavel in broedkleed. Ik zou zeggen: overduidelijke Sierlijke Stern...!
Ik denk (maar weet niet zeker) behoorlijk tot kei-zeldzaam aan de Atlantische kant van de Amerika's.