Kroonboszanger

Phylloscopus coronatus  ·  Eastern Crowned Warbler

Datum22 oktober 2016
LocatieHoefijzermeer
Fotograaf Max Berlijn Max Berlijn
Bekeken5824 ×

Hierbij de ooit gepubliceerde tel regels uit 95. Voor de Kroonboszanger zou je onderaan blz 6 en bovenaan 7 kunnen toepassen als je dat zou willen maar de vogel is niet even gevangen ter herkenning maar op een reguliere ringbaan. Voer voor advocaten :-)

Discussie

Martijn Verdoes  ·  22 oktober 2016  15:55

Niet telbaar dus na de vangst van vandaag volgens deze regels, immers een "echte vangst". Maakt mij verder niet uit hoor. Gewoon alle vangsten tellen! Hatsjekidé!

Max Berlijn  ·  22 oktober 2016  17:12, gewijzigd 22 oktober 2016  17:12

Ik sluit me erbij aan, uiteindelijk komen ze toch wel in het veld..

Alex Bos  ·  22 oktober 2016  21:35

Tja, ik blijf het lastig vinden om nu veel foto's van een vogel in de hand te zien die dan nu toch telbaar zou moeten zijn. Voor mij klopt het 'spelletje' dan niet meer. Ik gun natuurlijk iedereen de vogel, maar dan wel op de 'normale' manier.

Julian Bosch  ·  22 oktober 2016  22:38

De regels in het boekje kun je volgens mij niet op die manier toepassen op deze situatie. Dit gaat om een vogel die, de dag na de vangst, in het veld weer teruggevonden is. Dat de vogel die dag dan toevallig weer in het net vliegt, is stomme pech/geluk. Blijft natuurlijk staan dat het niet natuurlijk (en leuk voor het spelletje) is om een vogel te kunnen plussen zodra de ringer zijn handen opendoet.

Alex Bos  ·  22 oktober 2016  23:08

Volgens de regels is dat dus alleen pech voor de mensen die na de vangst de vogel hebben gezien (in de hand of na loslaten). Verder niet. De vogel is tijdens een officiele ringsessie gevangen en is niet gevangen voor determinatie ofzo. 

Ik (en ik denk anderen ook) sta achter de regels, die zijn niet voor niets opgesteld. Deze regels zijn opgesteld om het spelletje voor iedereen zo eerlijk mogelijk te laten verlopen. Ineens afwijken van deze regels maakt het spelletje niet leuker. Dan kun je elke reguliere terugvangst gaan tellen.

Nogmaals, ik gun iedereen deze mega, maar dan wel op de 'normale' manier en niet in de hand of net na loslaten. 

Enno Ebels  ·  22 oktober 2016  23:22

In de telregels was een situatie zoals vandaag met de Kroonboszanger niet exact voorzien maar de uitleg van Julian past mijns inziens het meest in de geest van de regel. Vanaf de terugvondst vanmorgen was de waarneming een 'veldwaarneming geworden' (immers, een nacht na de ontdekking in het net) en dan is een (terug)vangst alleen een korte onderbreking van de veldwaarneming, die in principe de telbaarheid niet blokkeert. Daar past bij dat de ringers de vogel weer zo snel mogelijk loslaten, om de 'veldsituatie' zo snel mogelijk te herstellen. Dat is wat vanmiddag gebeurd is. De regel dat een vogel die in het veld is ontdekt na een gerichte vangst (om de determinatie te bevestigen of mogelijk te maken, denk bv. aan een enge Empidonax-vliegenvanger) ook na loslating telbaar blijft (dus zonder vertraging), is bedacht om te voorkomen dat er discussie of gedoe ontstaat over het wel/niet vangen van een vogel die in het veld ontdekt is - iets wat in Nederland zelden gebeurt buiten ringbanen maar wat in andere landen veel meer gebruikelijk is. Als zo'n vangst de telbaarheid de rest van de dag zou blokkeren dan zou het vangen tegengewerkt kunnen worden (wat niet in het belang van de determinatie en/of documentatie is) of kunnen worden misbruikt om de telbaarheid te frustreren (wat niet in belang is van het 'eerlijke spelletje'). Vanuit het basisidee 'zoveel mogelijk gelijke kansen voor iedere vogelaar' werd/wordt dat onwenselijk geacht en is deze uitzondering op de basisregel (= na een vangst één nacht wachten totdat de vogel telbaar is) opgesteld. De basisregel dat een vogel op de dag van de vangst niet telbaar is, is destijds gebaseerd op een combinatie van argumenten: vermijden van druk van vogelaars op een niet-vrij toegankelijke ringbaan (bij incidenten zou dat consequenties voor de ringvergunning kunnen hebben); voorkomen van 'rechtsongelijkheid' doordat vrienden van de ringbaan meer informatie of privileges krijgen dan anderen; voorkomen van druk op de ringers om de vogel langer dan verantwoord vast te houden ('ik ben er over een kwartiertje...'); en in algemene zin het creëren van een zo gelijk mogelijk speelveld: door de één-nacht regel heeft elke vogelaar de volgende dag dezelfde startpositie. Daarom vond ik het wel opmerkelijk dat maar weinig vogelaars de moeite of de gok hadden genomen om vanmorgen te gaan zoeken op de plek waar de Kroonboszanger gistermiddag het laatst was gezien. Diegenen die hem vanmorgen voor de terugvangst hebben gezien staan dus helemaal aan de goede kant van de discussie en hebben hun nieuwe soort sowieso verdiend.

Leo JR Boon  ·  22 oktober 2016  23:28

Stel dat een vogel nu elke ochtend gevangen word voordat er een veldwaarneming plaatsvind, dan zou die vogel nooit telbaar zijn.

Bert de Bruin  ·  23 oktober 2016  09:03

Hier in Noorwegen tellen ze alles wat ze vangen en hebben ze geen speciale regels... Als je in de buurt bent heb je geluk. Soms hangen er wat mensen ron d een vangstplek, maar dat zijn er nooit meer dan tien ofzo. Heeft mij een Kleine Sprinkhaan opgeleverd.

In NL zou dat onmogelijk zijn met de hele tijd 200 geile twitchers rond een vinkenbaan...

Alex Bos  ·  23 oktober 2016  18:06, gewijzigd 23 oktober 2016  18:07

Ik citeer je even, Enno: Daar past bij dat de ringers de vogel weer zo snel mogelijk loslaten, om de 'veldsituatie' zo snel mogelijk te herstellen.

Dit gaat naar mijn gevoel alleen op wanneer de vogel in het net belandt, de ringers de vogel eruit halen en gelijk weer vrijlaten zodat hij zijn route kan vervolgen.

Wat gisteren is gebeurd (lees ik uit commentaren op wrn.nl en zie ik aan foto's) is dat de vogel is gevangen, meegenomen en eerst aan het publiek is geshowd. Dat is niet het 'gelijk weer vrijlaten' in mijn optiek.  De vogel is 20 minuten vastgehouden voor de aanwezigen.



Jan van der Laan  ·  23 oktober 2016  18:29

Alex, hij is niet per sé vastgehouden voor de aanwezigen. Hij is eerst weer gewogen (vetpercentage e.d.). Daarna hebben ze de vogel aan de aanwezigen getoond. Dit duurde maar een paar minuten. Op de exif van mijn foto's staat 13:40 bij de eerste foto. Op mijn laatste, het moment van loslaten staat 13:41 uur. Ik heb 111 foto's gemaakt (6 shots per seconde, D610).

Herman Bouman  ·  23 oktober 2016  20:23, gewijzigd 23 oktober 2016  20:26

Volgens mij gaat het om de veldwaarnemingen en zou je alle ringvangsten moeten schrappen. Zoals er meerdere zeggen, hier en in het veld, het gaat bij dit spelletje om de veldwaarnemingen en niet om de ringvangsten. En natuurlijk vanuit lijstbelangen e.d. willen sommige daar niets van horen maar het is wel het meest fair in mijn optiek. De regels zijn juist opgesteld om geen 200+ (lijstgeile) twitchers om je ringstation te hebben hangen en wachten op een nieuw soort die wordt gepresenteerd. Als dat de manier is om een nieuwe soort te zien moet iedereen dat natuurlijk zelf weten maar ik ga liever voor de veldwaarneming waarvoor je ook nog eens je best moet doen om deze te zien. Dat is toch ook de kick? Na lang zoeken eindelijk de bedoelde soort te zien (of liever ontdekken... ) 

Leo JR Boon  ·  23 oktober 2016  20:43

Het zien na het loslaten vind ik prima. Zoals de Bergfluiter van een paar jaar terug bij Bloemendaal. Is toch niks mis mee, ze zouden hem moeten melden na het loslaten. Is hetzelfde als iemand anders hem vind en je hem ook eventueel terug moet vinden.

Arnoud B van den Berg  ·  23 oktober 2016  21:15, gewijzigd 23 oktober 2016  21:21

Voor mij is het zoeken en vinden van zeldzame vogels geen 'spelletje' maar een vorm van 'citizen science'; een tijdverdrijf dat belangwekkende gegevens oplevert. In feite net zoiets als het ringen van vogels. Of zo'n waarneming telbaar is, hoeft wat mij betreft alleen afhankelijk te zijn van 'aanvaarding' door een commissie (bij ons de CDNA).

Jacob Lotz  ·  23 oktober 2016  21:26

Om iets te tellen wat in een hand vastgehouden wordt is wel raar. Een groot aantal mensen heeft echter heel dat vrijlaatmoment niet meegemaakt en gewoon de vogel fouragerend in de bomen gezien. De vogel werd gezien nadat hij van de rand ringbaan opgevlogen was en uit zichzelf weer terug kwam naar de rand. Precies dezelfde situatie als voor het ringen. Misschien is dit ook de situatie is waar Enno op doelt en niet de situatie van het tellen uit de hand?

Jacob Lotz  ·  23 oktober 2016  21:46

Een na laatste zin uit mn vorige bericht: ringen = opnieuw vangen

Edwin Schuller  ·  23 oktober 2016  22:28

Ik snap nog even niet hoe vangen op dag 1 verschilt van vangen op dag 2. Alle argumenten op hem op dag 1 niet te tellen gelden toch ook op dag 2? Als ik de telregels lees, staat daar gewoon dat op dag 2 een aantal waarnemers het geluk had een Kroonboszanger van dichtbij te bewonderen en de pech had hem niet te mogen tellen. Daar kunnen veel ringers over meepraten gok ik zo :).

Herman Bouman  ·  23 oktober 2016  22:51

Het ontdekken van een soort in het veld is wat anders dan naar een ringbaan gaan of daar al staan te wachten op een soort om plus 1 op je twitchlijst te kunnen zetten. Het spel of hoe je het ook wil noemen, het gaat over het eerste. Dat iedereen daarna, na de ontdekking van een soort en het wereldkundig maken gaat rijden om de soort ook te zien hoort bij het twitchen. De ringers hebben het over een nieuwe handsoort, ook een soort lijstjesdrang. Maar in mijn ogen een andere league (niet meer of minder). De telregels worden in dit geval wat vrij geïnterpreteerd en dat is jammer bij deze fantastische soort. Gelukkig voor de meeste vandaag goed gekomen!! 

Roland Wantia  ·  24 oktober 2016  00:10

Ik vind de suggestie van leo Boon zo gek nog niet. Beschouw de melding van een ringvangst alsof het een normale melding is. Maar neutraliseer de aspecten van de vangst die de kans op een waarneming vergroten ten opzichte van een normale piep. Ten eerste door de vogel op de plek van de vangst los te laten (daardoor geen verplaatsing naar een gunstiger plek), ten tweede door de vogel voor een periode van bijvoorbeeld een uur (of kwartier of 2 uren) niet telbaar te laten zijn (waardoor derden zich niet in de positie kunnen manoeuvreren die vergelijkbaar is met aanwezig zijn op een plek als daar de waarneming wordt gedaan). Voor de spelregels betekent dit voorstel een extra uitzondering op de basisregel dat een vogel pas telbaar is op de volgende kalenderdag. 

Max Berlijn  ·  24 oktober 2016  06:43, gewijzigd 24 oktober 2016  07:16

Goede oplossing, maar wat mij betreft zou dat ook op dag 1 mogen zijn (en de basis regel zou moeten worden aangepast), dus, telregel bij vangsten 2.0; een vogel is telbaar na XX uur na de vangst, in het veld, indien op dezelfde plek als de vangst losgelaten en niet langer dan noodzakelijk (of X uur) te zijn vast geweest. Ik zou me namelijk kunnen voorstellen dat een vogel een nacht blijft wanneer die de dag ervoor lang in menselijke handen is geweest en daardoor minder heeft kunnen foerageren en extra gestresst is. Hierom is die etmaal regel niet echt zinvol. Het resultaat is dat de gelijke kansen behouden blijven. Veel ringbanen zijn en blijven niet toegankelijk dus die situatie veranderd niet en het heeft alleen zin om te zoeken bij ringbanen met plekken (randen) die openbaar zijn zoals Castricum. Wachten bij een ringbaan op een in de hand getoonde vangst van een lastige soort blijft zinloos. Hoe vaak de vogel wordt terug gevangen maakt ook nauwelijks uit. Het is een makkelijke regel voor iedereen begrijpelijk en te verdedigen. Het tikken van een vogel in de hand kan dan dus niet en dat moet je om verschillende redenen niet willen (denk ik nu, dacht er eerst anders over)

Max Berlijn  ·  24 oktober 2016  07:01

PS: voor deze schitterende KroBoZa maakt het allemaal niet uit omdat die de gehele zondag twitchbaar was (met een nacht tussen de laatste vangst in) en volgens mij door iedereen die dat wilde is (her)bezocht.

Jan van der Laan  ·  24 oktober 2016  08:06

Na er een nachtje over te hebben geslapen, ben ik er voor om de regels zou simpel mogelijk te houden. Alleen telbaar een nacht na een vangst, zelfs als deze vangst op bij wijze van spreken op 100 km heeft plaatsgevonden en de vogel is van Texel naar de Maasvlakte gevlogen.

Hoe je niet hele halve wetboeken met regels op te gaan stellen met uitzonderingen en uitzonderingen op uitzonderingen. Hou het simpel, voor iedereen duidelijk en consequent.

Thijs Fijen  ·  24 oktober 2016  08:46

Bij de Zwartkoprietzanger werd afgesproken om af te wijken van deze telregels door de soort pas te mogen tellen vanaf zonsopkomst ipv kalenderdag. Bij de Kroonboszanger werd afgesproken/gecommuniceerd dat de soort telbaar was vanaf moment vrijlating op de tweede dag. Wat we hier van vinden (ik lees meerdere opties) is voer voor toekomstige gevallen. Maar achteraf van die afspraak afwijken lijkt me geen optie.

Edwin Schuller  ·  24 oktober 2016  08:55, gewijzigd 24 oktober 2016  09:06

Jan, jouw voorstel is toch haast hetzelfde als zoals hij al was (wat ik prima vind overigens)? Alleen dat van die 100 km zou ik niet doen, ook daarvoor vind ik de telregels zoals ze zijn prima voldoen oftewel minimaal 1 kilometerblok tussen vangst en waarneming.

Volgens mij voldoen de telregels zoals ze zijn aardig goed en zijn ze in dit geval ook maar voor één uitleg vatbaar. Dat er op dag 2 wordt gecommuniceerd dat ze anders worden toegepast is dan toch ook een beetje vreemd? Daarmee ga je juist "achteraf van die afspraak afwijken".

Thijs Fijen  ·  24 oktober 2016  09:23

@Edwin, aardig goed. Maar in dit geval niet. En lees dan Enno's bericht nog maar een keer.  Er wordt niet voorzien in het geval van een terugvangst, of uberhaupt in een waarneming van een vogel die daarna het netje (weer) invliegt. 

Sterker nog, als je de regels heel strikt leest, is de vogel heel zaterdag niet telbaar geweest!*

*Escapeclausule: vogels ringen gebeurt voor documentatie en onderzoek. Bij de terugvangst zijn wederom vetpercentage en gewicht gemeten, ter documentatie. 

Edwin Schuller  ·  24 oktober 2016  09:28

Het is inderdaad lastiger dan ik eerst dacht, maar waarom zou hij "strikt" de hele zaterdag niet telbaar zijn geweest?

Arnoud B van den Berg  ·  24 oktober 2016  09:36

Het zou, hoe dan ook, mooi zijn als we overal in de wereld, zeker in Europa, dezelfde 'telregels' hanteren.

Jan van der Laan  ·  24 oktober 2016  09:37

Dat snap ik niet Thijs, een kalenderdag is na de dag van vangst is toch de volgende dag? Dus degenen die hem zagen vóór de vangst van zaterdag mogen hem dan toch tellen volgens die regels? En degenen die hem zondag de hele dag vanaf zonsopkomst mogen en dan ook tellen zonder dat er verschil is tussen ochtend, middag of avond?

Jan Hein van Steenis  ·  24 oktober 2016  09:47, gewijzigd 24 oktober 2016  09:48

Er staat "de kalenderdag van de vangst", wat dus ook de periode vóór de vangst betekent. Dat dat niet bedoeld wordt lijkt me duidelijk.

En de Nederlandse telregels zijn goed doordacht, i.t.t. de Britse, waar mensen naast een net overnachten om een Chinees Stormvogeltje in de hand te zien...

Max Berlijn  ·  24 oktober 2016  09:52

@Thijs, wat is de afwijking van de huidige telregels dan geweest bij de Zwartkoprietzanger? We hoorden hem toch allemaal een etmaal na de vangst?

Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  10:11, gewijzigd 24 oktober 2016  10:12

Er is vaak spraakverwarring tussen "vanaf 24 uur na de vangst" of "vanaf de volgende kalenderdag na de vangst" (dit zou bij een zingende/roepende vogel in principe vanaf 00:00 uur kunnen zijn). Wellicht doelt Thijs daarop.

Mijns inziens is de telregel (niet meer telbaar op dezelfde dag na een vangst) prima houdbaar voor dag 1. Deze telregel is ooit in het leven geroepen om druk van buitenaf (door twitchers) op mensen van een ringbaan te voorkomen. Wanneer de vogel op (kalender)dag 2 echter in het veld teruggevonden wordt, dan is de vogel gewoon telbaar. Wordt de vogel tussendoor teruggevangen, dan draagt die vangst niet bij aan het (her)ontdekken van de soort op die dag en zou dat in principe ook geen extra druk op de mensen van de ringbaan moeten leggen. De vogel was immers voor de vangst/in het veld al twitchbaar. Op zo'n moment is een extra beschermingsmaatregel dus onnodig. 

Vervolgens zullen we niet moeten kiezen voor "telbaarheid in onnatuurlijke situaties". Een vogel in de hand: niet telbaar. Een vogel (vrij) wegvliegend uit de hand: niet telbaar. Een vogel zittend in een bosje nadat hij net is weggevlogen uit de hand en nog even zit bij te komen: niet telbaar. Een vogel die nadat hij weer is vrijgelaten opnieuw zijn foerageerrondje oppakt en wordt gezien: telbaar. Kortom: hang na vrijlating er een arbitrair gekozen tijd x (een kwartier of een uur bijvoorbeeld) aan vast en laat daarna de vogel gewoon telbaar zijn.

De rigoureuze uitleg van o.a. Jan is inderdaad wel simpel, maar simpel betekent niet automatisch eenvoudig/logisch. Zorg dat de regels het 'telspelletje' eer aan doen, de ringers 'beschermen', maar beloon zoeken en vinden!

David Uit de Weerd  ·  24 oktober 2016  10:29, gewijzigd 24 oktober 2016  10:41

Ik kan prima leven met de suggesties die Jaap hierboven doet.

Daarnaast bereikten mij zaterdag signalen dat de Kroonboszanger zaterdagmiddag door een aantal mensen is gezien, ruim voor Thijs zijn piep van omstreeks 17.30 uur. Ik heb daarbij van meerdere personen die op dat moment op de plek aanwezig waren begrepen dat de geziene vogel geen Kroonboszanger was. Maar er werd wel 'ge-high-fived'. Ik merk bij mijzelf, en ook bij anderen, een 'bepaalde frustratie' op over de blijkbaar lage(re) telnorm bij een aantal twitchers. Ik begrijp ook dat daar, behalve in het veld, weinig aan te doen is. Maar het een keer noemen kan geen kwaad denk ik....

Thijs Fijen  ·  24 oktober 2016  10:46, gewijzigd 24 oktober 2016  10:46

Jan Hein heeft mij inderdaad goed begrepen. De telregels moeten niet zo gelezen worden, lijkt me, maar zo staat het er wel. Op diezelfde manier lees ik dat de terugvangst geen belemmering is voor tellen (conform Enno's uitleg). Wat we in de toekomst doen met tellen in de hand bij een terugvangst is een interessante discussie.

Over de afwijking van de regels bij de Zwartkoprietzanger: in de regels staat de volgende kalenderdag (dus vanaf 00:00 die datum), niet vanaf de volgende zonsopkomst (zoals afgesproken destijds). Dit staat compleet los van de verwarring over 24 uur na de vangst. 

Co van der Wardt  ·  24 oktober 2016  11:37

Als een vogel nu ineens wel telbaar is op de dag van hervangst is deze nieuwe regel niet in het belang van de vogel.

Kijk maar naar de hervangst van de Kroonboszanger. Het "tonen van de vogel aan de toeschouwers" heeft hoe dan ook er voor gezorgd dat de vogel langer is vastgehouden dan strikt noodzakelijk. Deze nieuwe regel gaat natuurlijk zorgen voor grote druk op de ringers (het kwartiertje van Enno, enz.).

Willen we dat? Op naar Engelse toestanden? Bivakkeren langs ringbanen.......en wie weet over een tijdje ringers die met de vogel in de ene en een spaarvarken in de andere hand langs de meute komen wandelen.

Alex spreekt naar mijn hart, Ik sta ook achter de regels. Ze voldoen al lange tijd en veranderen geeft meer problemen dan dat je oplost.

Maar ja, de kans op het telbaar maken van een Kroonboszanger doet rare dingen met mensen.

Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  12:10, gewijzigd 24 oktober 2016  12:11

Dit is helemaal geen reden om nu naar Engelse praktijken te gaan. Waarom doen sommigen nu net alsof dit geval een precedent schept om vanaf nu alle ringvangsten te gaan tellen en langs telbanen te gaan posten? Dit is een uitzonderlijke situatie: terugvangst, ná veldherontdekking. Met name dat laatste betekent al dat die zorgen voor Engelse praktijken niet mogelijk zijn. Je moet hem in het veld zien (terug) te vinden, zonder de voorkennis of hij later in het netje komt te zitten of niet. 

Ik heb een aantal keer bij een ringactiviteit als gast aanwezig mogen zijn en dan werden de Baardmannetjes behoorlijk lang vastgehouden in de hand zodat iedereen zijn plaatjes kon maken. Bij een dwaalgast ligt de norm dan ineens heel anders?

De Kroonboszanger werd door de ringer slechts 1 a 2 minuten in de hand getoond, hij vertelde over de kenmerken en liet hem toen los. Niet anders als een stukje uitleg/voorlichting wanneer je als gast bij een ringbaan aanwezig bent.

Ook gaf hij duidelijk aan dat hij de vogel niet lang vast zou houden en niet kon wachten op andere vogelaars die onderweg waren.

Ik ga er dan vanuit dat de ringer hier een weloverwogen en verantwoorde beslissing maakt waarvoor ik niet de kennis en ervaring heb om deze in twijfel te trekken, met als conclusie dat de vogel hier door "het welbekende spel" verkeerd behandeld zou zijn.


Jan Hein van Steenis  ·  24 oktober 2016  12:11

@David: Het valt toch wel mee? Op waarneming.nl is er maar eentje als zeker ingevoerd voor de periode 14:11-17:20 (de genoemde medewaarnemer heeft hem pas op zondag ingevoerd...), maar niet iedereen laat zich daar natuurlijk controleren (ik ook niet, haha).

Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  12:28, gewijzigd 24 oktober 2016  12:30

"Max Berlijn  ·  24 oktober 2016  07:01

PS: voor deze schitterende KroBoZa maakt het allemaal niet uit omdat die de gehele zondag twitchbaar was (met een nacht tussen de laatste vangst in) en volgens mij door iedereen die dat wilde is (her)bezocht."

Dat is wel mooi de omgekeerde wereld. Er is vanuit DBA via de piep al vóór het loslaatmoment gemeld dat dit geval op dat moment in die situatie telbaar is. Dat was bevestigd. Daardoor maak je dan een overweging er wel heen te gaan, en een provencaalse grasmus te laten schieten. Was besloten dat hij niet telbaar is, of was er geen melding over gedaan, dan had je ervoor kunnen kiezen na het bericht van terugvangst naar de provencaalse grasmus te gaan, omdat de Kroonboszanger (mogelijk) pas zondag telbaar zou zijn. Dan zou je dus zondag pas naar de Kroonboszanger gaan, althans voor de telbaarheid. Maar niks wijst erop dat je de dag erna terug "moet" voor telbaarheid, en misschien heb je ook geen gelegenheid of tijd om voor het plezier nog even terug te gaan. En dan achteraf, als "we" hem toch ook zondag hebben gezien maakt het ineens niet meer uit en kan de telbaarheid van zaterdag wel weer ongedaan gemaakt worden? Dat "we" hem zondag hebben gezien verandert niks aan het principe van zaterdag en de melding vooraf dat hij telbaar was, ik vind dit een erg vreemde gedachtegang.

Edwin Schuller  ·  24 oktober 2016  12:45

@JanHein: wel een hele hoop waarnemingen tussen laten we zeggen 13:00 en 14:30 waar het niet duidelijk is of deze waarnemers de vogel ook nog 'echt' gezien hebben of alleen in de hand+vrijlaten... Het gedrag 'vangst' zou daar gezien sommige foto's niet geheel onterecht zijn, maar ja... dan telt 'ie niet meer mee :).

Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  13:08

Wat mij betreft allemaal prima als er wat nuance wordt aangebracht in de telregel en je op dag 2 na het vrijlaten (een reeds eerder die dag in het veld herontdekte vogel) weer mag tellen, mits hij opnieuw in het veld zichtbaar is, Theo! Maar ik vind ook dat je zeker moet weten (poidnh roepen wij altijd) dat je dan naar de juiste vogel staat te kijken.

En Co: sibsnorren, zandstormen en melkpakken doen ook rare dingen met mensen! Hoor ik je niet over.

Verder lijkt me een waarneming in de hand, wegvliegend uit die hand of bijkomend in een bosje van de stress door die hand een kunstmatig gecreëerde situatie die telbaarheid in de weg staat. Heb je de vogel daarna niet meer normaal door 'het veld' zien bewegen dan heb je sowieso pech.

Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  13:27, gewijzigd 24 oktober 2016  13:39

"Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  13:08

Wat mij betreft allemaal prima als er wat nuance wordt aangebracht in de telregel en je op dag 2 na het vrijlaten (een reeds eerder die dag in het veld herontdekte vogel) weer mag tellen, mits hij opnieuw in het veld zichtbaar is, Theo! Maar ik vind ook dat je zeker moet weten (poidnh roepen wij altijd) dat je dan naar de juiste vogel staat te kijken."

 Dit lijkt me inderdaad het juiste uitgangspunt. 

"Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  13:08

Verder lijkt me een waarneming in de hand, wegvliegend uit die hand of bijkomend in een bosje van de stress door die hand een kunstmatig gecreëerde situatie die telbaarheid in de weg staat. Heb je de vogel daarna niet meer normaal door 'het veld' zien bewegen dan heb je sowieso pech."

Ik ben het met je eens dat je daar een bepaalde tijd op moet plakken. Echter, hoe lang die tijd is, en wanneer de natuurlijke situatie als hersteld beschouwd kan worden (wanneer is het bijkomen van de stress in de hand afgelopen? verschilt dat niet per exemplaar en de conditie van de vogel? is foerageren daarvoor het juiste criterium, wanneer spreek je van een voltooid foerageerrondje?) blijft natuurlijk zeer arbitrair en moeilijk om elk geval met dezelfde regel recht te doen. Daarom moet je zoiets in ieder geval vóóraf duidelijk stellen, voor eens en voor altijd, zodat je nooit meer achteraf na een dergelijk geval nog een dergelijke discussie kan krijgen. Voor dit geval kun je nu dus niet ineens 2 dagen later terugkomen op de eerdere melding (voorafgaand nog aan loslaatmoment) van telbaarheid.  Daardoor hebben mensen specifiek gekozen om zaterdag de krobo te twitchen en niet de provencaal en zijn mensen niet zondag opnieuw naar de krobo gegaan.

Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  13:47, gewijzigd 24 oktober 2016  14:30

Er wordt zoveel onzin via de RBA uitgekraamd, Theo. Sinds wanneer is een berichtje via de RBA 'rechtsgeldig'? Het wordt de hoogste tijd dat de telregels worden afgestoft, ze door telcommissie en bestuur worden goedgekeurd en tot slot op de DB-website worden gepubliceerd. Dan zijn we eens voor altijd van dit soort discussies en 'de goedkeuring van Enno' af.

Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  13:53, gewijzigd 24 oktober 2016  13:56

Nogmaals, dat is zeker nodig voor toekomstige gevallen, daar zijn we het over eens. Maar het is niet zo raar dat mensen hun beslissing, zoals ik eerder uiteenzette, baseren op het  bericht dat via de alerts van Dutch Birding wordt verspreid, zonder daarvoor eerst iemand's geloofwaardigheid en CV door te lichten. 

"De vogel blijft vandaag gewoon telbaar. Ondanks de korte onderbreking van de vangst. Dus ook direct na het loslaten van de vogel. Dit heb ik net na een belletje met Enno Ebbels gehoord. Succes voor iedereen die nog onderweg is"


Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  14:11, gewijzigd 24 oktober 2016  14:14

Qua regels zou toch iets als volgt gesteld kunnen worden:

Wordt een soort ontdekt, of (op een latere dag) voor het eerst waargenomen, in het net, dan is de soort de hele dag niet telbaar tot 23.59.

Wordt een soort ontdekt, of (op een latere dag) voor het eerst waargenomen, in het veld (eventueel bewezen met opname/foto), dan is deze soort die dag telbaar.

Mocht een soort nà deze veldwaarneming in het net belanden, dan voltooien de ringers hun gangbare protocol, binnen het gebied van de ringbaan, zonder het daarin betrekken van niet daar voor werkzaamheden aanwezige ringers.

De vogel is dan weer telbaar waar en wanneer hij zich vanaf èn in openbaar terrein laat zien/horen.

Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  14:14, gewijzigd 24 oktober 2016  14:15

Theo, ik wil jou helemaal je Kroonboszanger niet afpakken, maar je zult toch met me eens zijn dat deze gang van zaken een vreemde is. Max plaatst hier niet voor niets de oorspronkelijke telregels. Het 'advies' dat jij via de RBA van één persoon kreeg druist hier tegenin. Ik zeg daarmee niet dat het advies verkeerd hoeft te zijn, maar er worden wel wat stappen overgeslagen in het proces van 'het afstoffen' en opnieuw publiceren van de telregels en dat is niet hoe het zou moeten gaan.

Dat jij straks met de afgestofte telregeltjes je Kroonboszanger met terugwerkende kracht kunt tellen lijkt mij overigens alleszins redelijk... Míts je met een bewijsplaatje kunt aantonen dat je hem daadwerkelijk gezien hebt natuurlijk.

Overigens weet ik uit betrouwbare bron dat het onderwerp "telregels" op de agenda van het bestuur staat, dus er wordt aan gewerkt!

Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  14:39, gewijzigd 24 oktober 2016  14:42

Ik heb de vogel ook nog in de boom zien zitten, wel zeer kort na vrijlaten, maar daar gaat het me niet om.

Het punt voor mij in dit specifieke geval is dit: Toen ik het bericht las dat de vogel weer gevangen was, was ik vertwijfeld. Ik was al op weg naar Castricum en ik wist niet precies hoe dit in de regels beschreven stond. Ik zie vervolgens een bericht staan via het kanaal van Dutch Birding met een beslissing die stellig wordt neergezet, geverifieerd door Enno Ebels. Die actie, het nabellen, en met wie, Enno Ebels, wordt er specifiek in benoemd, blijkbaar om de mededeling van telbaarheid kracht bij te zetten. Ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik daar dan gewoon 100% vanuit ga, net als vele anderen, niet in het minste omdat ik de telregels niet uit mijn hoofd ken en omdat ik er vanuit ga dat er bij twijfel, of wanneer de regels stellen dat hij niet telbaar is, zoiets niet gemeld wordt op zo'n manier. Het gaat niet om een persoonlijk appje tussen twee mensen waarbij een mening of verwachting wordt uitgesproken. Dat is vervolgens de reden om toch door te rijden naar de Krobo, waar ik anders was afgebogen naar provencaal. Dat was ook de reden dat ik een dag later niet terug ben gegaan. 

Dat was dus voor mij en veel andere de uitgangssituatie, met als resultaat het missen van de provencaalse grasmus, en een waarneming van krobo op zaterdag, na meer of minder tijd en moeite, een variabele die met name bepaald werd door hoe dichtbij je bij Castricum was op het moment van de piep (inderdaad  zuiver bepaald door geluk en toeval, frustrerend, maar niet vreemd in onze tak van sport, en ik snap de frustratie als je dan net niet in de buurt bent). 

Ik hoor dan later vooral argumenten in de geest van "het welzijn van de vogel was ondergeschikt aan die van de twitchers". Ook daarvoor was ik dan zo volgzaam om er vanuit te gaan dat de ringer hierin zijn verantwoordelijkheid nam en een overwogen beslissing heeft genomen. Als een ringer een vogel niet wil laten zien dan doet hij dat ook niet. 

Dat dit stof heeft doen opschudden is alleen maar goed en we moeten hier iets mee voor de toekomst. Maar om dan achteraf een dergelijk arbitraire maatregels als "na hoeveel tijd, of welke activiteit van de vogel, na het loslaten uit de hand is de vogel telbaar?" met terugwerkende kracht nog voor de zaterdag in te voeren?

Jaap Denee  ·  24 oktober 2016  14:50

Je probleem is duidelijk, Theo. Je had het al een of twee keer ('k heb niet geteld) in iets minder woorden uitgelegd. Misschien kun je ter compensatie van al deze ellende je brandstof declareren bij Enno?

Theo van Veenendaal  ·  24 oktober 2016  15:02, gewijzigd 24 oktober 2016  15:06

Jaap Denee: "maar je zult toch met me eens zijn dat deze gang van zaken een vreemde is."

Een stelling die ik al meerdere keren bevestigd heb en waar iedereen het al over eens was. Daar doelde ik echter niet op, dus ik heb geprobeerd nogmaals uit te leggen wat mijn punt wel was, namelijk het met terugwerkende kracht toepassen van nog nieuw te vormen regels. 


Fijn dat je mijn bescheiden poging dit standpunt in de discussie op te helderen ten einde de discussie niet te laten vertroebelen waardeert (Y)

Gert Ottens  ·  24 oktober 2016  15:17

Zelf vind ik die 'nachtregel' - vanuit de vogel geredeneerd - wel goed: je geeft de vogel de kans om tot rust te komen en evt. door te trekken. Zit 'ie er de volgende dag dan nog: iedereen blij. Zo niet, jammer.

Diederik Kok  ·  24 oktober 2016  15:24

Wat een geweldige soort die Kroonboszanger. Een van een uitzonderlijk kaliber waarbij ik geenszins verwacht had dat daar na de Katwijk vogel nogmaals een kans zou komen om die in Nederland te bekijken. Ik begrijp de discussie over telregels en behoefte aaan duidelijkheid vooraf maar het zou voor mij de omgekeerde wereld zijn als een telregel gaat bepalen of je wel of niet die kans bij dit kaliber gaat aangrijpen.

Petje af voor de ringers van Castricum die weer een flinke Mega aan hun vanglijst kunnen toevoegen.

Edwin Schuller  ·  24 oktober 2016  15:40

Overigens is dit niet de eerste keer. Ik zit al de hele ochtend te hersenkraken waar ik het verhaal van herken en ben er nu achter: Turkestaanse Klauwier 1 en Turkestaanse Klauwier 2.

Jan Hein van Steenis  ·  24 oktober 2016  15:55

@Diederik: na die van Katwijk zijn er al vier in Engeland gezien (3× oostkust, 1× Herts), dus ik had goede hoop dat hij weer zou opduiken.

Een heel fijn voorbeeld van een dwaalgast, vooral zoals hij op de foto van Alex Bos staat.

Max Berlijn  ·  24 oktober 2016  16:22, gewijzigd 24 oktober 2016  16:28

Theo en alle anderen die de vogel alleen na de vangst de KroBo op zaterdag hebben gezien. Geniet er van. Volgens mij hebben we tot nu afgesproken dat we de in 95 gepubliceerde telregels volgen. Het schakeren van de zaterdag waarneming onder een terugvangst is met een beetje goede wil te vatten in de zin onderaan pagina 6 en bovenaan 7. Idd is het goed om met een paar mensen eens goed de telregels te evalueren. Als ik alles zo lees is de meest algemene mening dat een vogel in/net uit de hand niet telbaar moet zijn (maar wel gaaf om te zien). Daarna, als die zijn natuurlijke gedrag weer aanneemt, wel. Hoe lang je de periode na de vangst wil laten duren is een punt van discussie (etmaal, na 0.00, een uur), maar voor nu wees blij met je KroBo! Het is een top soort. Helaas vandaag weg, anders was ik voor mijn tweede gegaan.

Ton Lakeman  ·  24 oktober 2016  21:40

Nog een berichtje van een belanghebbende…

Gelukkig staat het op de DB agenda om de telregels ‘op te poetsen’. We hebben tegenwoordig GPS-coördinaten dus kilometerhokken hoeven alleen nog voor inventarisaties, dat is alvast begrijpelijker. De CAC Arbitrage Commissie voor teladvies (punt 8) bestaat geloof niet (meer)? De telregels zijn in 1995 gepubliceerd maar ik had ze nog nooit gezien, terwijl ik ongeveer alles lees; ik kende alleen de na-vangst-pas-de volgende-dag-telbaar regel.  Het RBAlert na de vangst op zaterdag was ‘gewoon telbaar!’, maar het voelt echt wel gek om een uit de hand vliegende vogel op je DB lijst te zetten.

Ik ben benieuwd hoe de vernieuwde telregels er uit gaan zien… wat mij betreft bij elke vangst na vrijlating  alles telbaar na x minuten. En ik weet niet hoe er met dit specifieke geval in retrospect omgegaan gaat worden. Een spelletje bestaat bij de gratie van spelregels, met eventueel daarbij een scheidsrechter.

Mijn waarneming zaterdag van de vogel: eerst slecht ( een flits, maar het was hem -niet telbaar), vervolgens fantastisch (na de vangst, in de hand), en toen nog even zittend in een boom en wegvliegend (telbaar zoals gecommuniceerd) . Al met al een mooie en complete waarneming. Zondag kon ik niet en vandaag van 8 tot 1 vergeefs gezocht. Maar ik haal hem dus vast van mijn lijst. (En ik zet hem er weer op als dat volgens de hernieuwde regels kan!)

 

 


Vincent Hart  ·  24 oktober 2016  22:16

Heel goed dat de telregels weer (letterlijk) op de agenda staan. Dat de beslissing rijden/niet rijden moet afhangen van een extra info-piepje is nogal '1995'...

Ton Lakeman  ·  24 oktober 2016  22:44

@Vincent, ik neem aan dat je niet op mij reageert? want ik was er dus al voor de vangst..

Max Berlijn  ·  24 oktober 2016  23:21, gewijzigd 24 oktober 2016  23:24

Ton voor de vangst was die toch zeker gewoon telbaar? Je hebt alleen extra kenmerken gezien in de hand en erna. Die vogel hoort dus gewoon op je lijst net als op de lijst van bijv. Arnoud die ook zo slim was om de ringvangst van de dag ervoor te checken.

Wim Wiegant  ·  24 oktober 2016  23:23, gewijzigd 24 oktober 2016  23:28

Het is misschien wat lang geleden voor de meeste lezers, maar ooit was er volgens mij een "24 uur na de vangst-regel". Die is na de vangst (door Norman van Swelm, op 10 mei 1985) van een Withalsvliegenvanger op de Maasvlakte gesneuveld. De vogel was destijds 'telbaar', omdat de volgende ochtend weliswaar korter dan 24 uur na de vangst was, maar het was wel ' in de geest van de regel' ... Later is die regel pas gewijzigd.

Leo Heemskerk  ·  24 oktober 2016  23:54

Edward van IJzendoorn heeft door deze regel die soort nooit mogen tellen.

Peter de Knijff  ·  25 oktober 2016  10:52

Nee Wim, het was al eerder een probleem, namelijk bij de Kleine spotvogel op 2/3 oktober 1982 op Terschelling.

Na de vangst was er de volgende dag, 3 oktober, veel discussie vanaf hoe laat de nieuwkomers (waar onder o.a. Han Blankert) de soort mochten tellen. Waren redelijke ridicule discussies vond ik, en vind ik nog steeds.

De "overnacht" regel was toen niet ingevoerd, het moest 24 en zou uur zijn.


Jaap Denee  ·  25 oktober 2016  11:09

Zijn en/of waren het de discussies op zich die je ridicuul vindt of het lag het aan de gebruikte argumenten? Die laatste hoor ik namelijk niet of nauwelijks.

"Enno says..." is tot nu toe wel de minst steekhoudende.

Peter Lindenburg  ·  25 oktober 2016  12:06

Het lijkt mij heel zinvol om, zoals meerderen hier betogen, vanuit de geest van de regel te redeneren. Volgens mij is die regel niet per se een 'spelregel' voor vogelaars onderling, maar een regel om misstanden in het veld te voorkomen. Als ik het allemaal goed heb begrepen is dat het voorkomen van druk op ringbanen en welzijn van de vogel. Bij een terugvangst, waarbij toevallig een troepje vogelaars aanwezig is (ik was één van hen), die vervolgens de vogel hooguit een minuutje hebben kunnen bekijken, is van druk geen sprake geweest.

Peter de Knijff  ·  25 oktober 2016  12:42

Ik vond bij die Kleine spotvogel dat er sprake was van bijzonder omstandigheden.

De vogel was ruim voor het vangen door alle aanwezigen goed gezien alleen kwamen we er niet uit.

De vangst, wonderbaarlijk soepeltjes verlopen en iedereen was erbij, verhelderde het een en ander, alhoewel Joop Jukema en ik tijdens het meten van de vogel er ook niet direct uitkwamen, maar dat was na enige tijd ook opgelost.

Dan laat je de vogel los, hij blijft zichtbaar, en was de volgende dag al vroeg weer in beeld. En zou je volgens de toen geldende 24 uurs regel de vogel pas om xx uur mogen tellen?

Dat was vreemd, en het gevolg van de onvoorziene gevolgen. De regel was immers ingevoerd om toestanden bij ringbanen te voorkomen. Als een zeldzame soort ergens in het net blundert, iemand haalt het beest eruit en ziet dat het een mega is, belt iedereen, laat de vogel los, en tellen maar, dat idee dus.

Ik weet zeker dat veel toegesnelde vogelaars, de eerste Kleine spotvogel telden en jarenlang op hun lijst hadden ongeacht de 24 uur. Ter plekke werd de overnachtingsregel wel besproken, maar het is te lang geleden voor mij om de afloop daarvan te herinneren.

Er lijkt dus een subtiel maar belangrijk verschil te zijn tussen tellen na vangen om de identificatie rond te krijgen, of tellen na onbedoelde vangst (dus ala Kroonboszanger).

Ik weet uit eigen ervaring dat in de VS, maar o.a. ook de UK en Duitsland, dat vangen voor een zekere identificatie zelden op weerstand stuit, om veel redenen, maar tellen is er een onderdeel van.

Als je alles helder en eenvoudig wilt oplossen, dan is red je het niet door alleen voor de blundernet gevallen een regeltje te hanteren (want denkt men, dan zal de blundervangstringer gewoon zeggen dat de vogel al voor het vangen gezien was), en dus een regel die alle vangsten omschrijft. 

Meest eenvoudig is natuurlijk geen regel, vangst of niet, wat maakt het nu uit? Geen enkele ringbaan vangt alle niet in het veld gevonden zeldzaamheden op de Nederlandse lijst. Vangen en ringen is ook vogelen, net zo tijdsintensief (wrsch. intensiever), net zo onzeker, en net zo spannend.

Argumenten als eerlijk of niet eerlijk spelletje klinken wel aardig, maar het spelletje is nooit eerlijk geweest en zal ook nooit eerlijk worden. Ook dat vind ik niet erg.

Arnoud B van den Berg  ·  25 oktober 2016  12:44

Iedereen moet wat mij betreft zelf kunnen uitmaken wat hij/zij op tellijstjes plaatst. De enige beperkingen zijn natuurlijk dat je een vogel wel vrij rondvliegend moet hebben gezien (dus niet alleen in een kooi of in de hand) en, als het een 'beoordeelsoort' betreft, dat hij door de CDNA is 'aanvaard'.

 

Ik begreep dat er bijvoorbeeld nogal wat waarnemers van de Kroonboszanger van 2004 waren die de vogel wel maar zijn kenmerken niet hebben gezien. Echter, je moet het aan iedere individuele waarnemer overlaten op welke wijze hij/zij zo'n waarneming wil waarderen.

Edwin Schuller  ·  25 oktober 2016  13:11, gewijzigd 25 oktober 2016  13:16

De discussie 'volgende kalenderdag' vs. 'na 24 uur' is volgens mij wel geslecht. Ik hoor niemand pleiten voor de 24-uursregel, en deze wordt in de praktijk ook niet gehanteerd, dus volgens mij kan je er wel vanuit gaan dat een vangst op de volgende kalenderdag hoe dan ook telbaar is (tenzij weer gevangen) na 00:00. Optie nr. 3 'na zonsopkomst' snap ik nog niet helemaal... (en lijkt me bovendien een rekbaar begrip op een bewolkte dag...).

Maar hoelang zou je moeten wachten na de vangst om hem op de dag zelf te kunnen tellen? Je wil toch niet een vogel gaan tellen die je alleen in de hand+loslaten hebt gezien (zoals nu wel gebeurd)?

Jan Hein van Steenis  ·  25 oktober 2016  13:45

Na zonsopgang vind ik een prima idee. Ten eerste zijn de meeste natuurgebieden in NL 's nachts officieel niet toegankelijk. Ten tweede moeten we voorkomen dat een of andere gedreven vogelaar à la Poelsnip van Broekhuizen de bosjes af gaat schijnwerperen.

Edwin Schuller  ·  25 oktober 2016  14:39

Vogels opjagen/verjagen, verboden gebieden betreden en meer van dittem kan ook heel goed ná zonsopgang. Bovendien vraag ik me dan af of het type mens dat met een zoeklicht een verboden gebied instapt zich wél laat tegenhouden door de regeltjes van Dutch Birding...

Leo JR Boon  ·  25 oktober 2016  15:12

Nogmaals mijn opinie, ringvangst prima, ringers laten de vogel los en melden evt hun vangst. Er vanuit gaande dat het terrein waar de vogel zicht bevind openbaar is (eg Kroonboszanger Castricum, Bergfluiter Bloemendaal). Niemand heeft een meldplicht, zo ook ringers niet. Vogel is dan ook op dag 1 prima telbaar, mocht een vogel op volgende dagen wederom gevangen worden doen de ringers hun ding, evt kunnen ze de vogel showen aan de mensen die er dan zijn. Laten de vogel los en zoals Jaap zei; als de vogel gewoon zijn rondje vervolgd is er niks aan de hand. Duikt hij het gras of de bosjes in, tja dan heb heb je pech want je hebt de vogel niet gezien :-)

Hoe moeilijk kan het zijn. En wellicht zou er ook eens met ringers/staions overlegd kunnen worden en ze er hiermee meer bij kunnen betrekken. Zij zijn tenslotte diegene die bepalen of hij gemeld word of niet.


Het moet natuurlijk niet zo zijn dat alleen de vriendjes van de ringers gewaarschuwd worden. Iedereen moet de kans krijgen om de soort in het veld te kunnen zien.

Vincent Hart  ·  25 oktober 2016  15:42

Er zijn verschillende regels mogelijk. Welke ook, ze moeten op het internet - bij voorkeur hier - raadpleegbaar zijn. We moeten niet afhankelijk zijn van Enno's interpretatie van een stukje uit DB uit 1995 dat sommigen ergens gedigitaliseerd hebben staan, zoals dat zaterdag wel het geval was.

Theo van Veenendaal  ·  25 oktober 2016  17:19, gewijzigd 25 oktober 2016  17:22

Ik zag dat het ondertussen al een keer genoemd werd, maar ik kwam er zelf door een opmerking van Gijs Baller achter dat bij de Turkestaanse Klauwier in 2014 een soortgelijk geval heeft voorgedaan.

Die is op een vervolgdag eerst in het veld ontdekt, later gevangen en in de hand gehouden en geshowt en toen weer losgelaten en wederom gezien. Toen is hij voor die gehele dag wel aanvaard (misschien omdat er geen mogelijkheid is om een soort voor een dagdeel af/goed te keuren) en door verschillende vogelaars toegegeven dat zij deze ook geteld hebben na deze alleen in de hand te hebben gezien.

Dan vind ik het dus voor dit geval lastig om te zeggen dat iedereen die hem zaterdag op enig moment na de vangst of uberhaupt op zaterdag gezien heeft hem niet (meer) zou mogen tellen. De regels voorzagen niet in dit soort gevallen en dan kan er alleen gekozen worden het geval voor de hele dag goed- of af te keuren. In het verleden is voor goedkeuren gekozen. Misschien arbitrair en opportunistisch, maar wel minder unfair dan de krobo nu voor de hele zaterdag af te keuren, gezien de dba melding en het precedent geschapen door die Turkestaan.

En omdat het natuurlijk wel een vreemde situatie is, die we in de toekomst moeten voorkomen, daar ben ik het helemaal mee eens, is het noodzakelijk  om de andere discussie te voeren, hoe we dit in het vervolg goed kunnen aanpakken door er nu een goede afspraak over te maken. 

Overigens valt nog op te merken, als reactie op de opmerkingen dat de loslaatactie van de krobo tegen het belang van de vogel in ging,  dat die turkestaan veel langer is vastgehouden en ook wat minder netjes behandeld lijkt te zijn (http://waarneming.nl/waarneming/view/95402646). Dat ging toch bij de krobo gelukkig veel netter en sneller, dus ik vind dat de ringers hierin toch zeker te prijzen zijn in hoe zij twitchers tegemoet hebben willen komen en het belang van de vogel ook in het oog te houden. Het is daarom wel opvallend (zonder verwijten te maken), dat deze discussie toen niet is gevoerd. Ik dacht dat dat was omdat deze situatie zich niet eerder had voorgedaan.

Bas van der Burg  ·  25 oktober 2016  18:48, gewijzigd 25 oktober 2016  18:53

Theo, de aanvaarding van de Turkestaanse Klauwier staat compleet los van de telregels. Tuurlijk moet een soort aanvaard zijn om te mogen tellen, maar dat is dan ook echt alles.

@Peter: die kleine spotvogel van Texel is toch gewoon telbaar?  Gevangen voor determinatiedoeleinden nadat de vogel is ontdekt. Volgens de telregels is dat dan geen vangst. 

Peter de Knijff  ·  25 oktober 2016  19:02

Dat weet ik (Terschelling bedoel je, Texel vonden we toen helemaal niets, om over Vlieland maar te zwijgen, hoe fout kun je zitten),  ik memoreer alleen maar de regels en gevolgen die toen geldig waren.

Alwin van Lubeck  ·  25 oktober 2016  19:17

Ergens is het wel vreemd dat een vangst de eerste dag niet telbaar is, maar de volgende dag wel ook al wordt de vogel nogmaals gevangen. Het lijkt mij dan ook verstandig om voor het 'spelletje' duidelijke regels op te stellen. Overigens vind ik de regel om een 'eerste' vangst weer telbaar te maken om 00:00 of bij zonsopkomst een prima besluit. Maar waarom zou je geen tijdsbeperking aan een terugvangst hangen, om het duidelijk te houden. Maak de vogel weer telbaar na 5/15/30 minuten, dan is iedereen er ook bij gebaat dat de vogel zo snel mogelijk weer wordt losgelaten. En ja, iedere telefoon heeft tegenwoordig een stopwatch ;-)

Bas van der Burg  ·  25 oktober 2016  19:54

Je hebt gelijk Peter,foutje van mij. Met huidige telregels zou je die Kleine Spotvogel mogen tellen idd, maar destijds golden er waarschijnlijk andere regels (voor mijn tijd).

Vincent van der Spek  ·  25 oktober 2016  21:49, gewijzigd 25 oktober 2016  21:50

Wat een prachtig Man-bijt-hond-gehalte heeft deze discussie! Straks hebben we nog jurisprudentie: het Kroonboszangerarrest.

Het is een geweldige vangst van een erg mooie soort. Helaas had ik geen tijd, ik had 'm graag gezien - het liefst in het veld én in de hand. De volgorde maakt me niet uit. De discussie gaat nml. een beetje voorbij aan de beleving van deze mega. Alsof ie opeens minder waard is na de terugvangst. Het woord 'spelletje' valt vaak, dus: why bother over wie wel en wie niet mag tellen (op plaats 214 of 378 van de ranglijst)?

Voor iedereen voor wie het goed voelt: gewoon invoeren op je lijstje op dutchbirdalerts. En dan met een glimlach terugdenken aan de beleving bij deze soort. Zoals ik op mijn life list ook een aantal soorten heb die ik alleen gevangen heb (van Basrakarekiet tot Hodgson's Frogmouth).

Nog één opmerking van mij - als ringer - over de regels zelf: als de huidige regels bedoeld zijn om ringbanen te ontlasten (prima!), dan zou een vogel vanaf de 2e dag altijd telbaar moeten zijn. Anders krijgen ringers gezeik (zoals bij de blauwstaart van Castricum al eens het geval was) over terugvangsten, terwijl de ringers gewoon doen wat ze altijd doen.

PS Gelukkig mijden mega's Meijendel als de builenpest! ;-) 

Jan van der Laan  ·  25 oktober 2016  22:08, gewijzigd 25 oktober 2016  22:09

Wat Vincent zegt! Ik heb de vogel alleen in de hand gezien (en iets zien schieten na het loslaten), maar o wat een mooie vogel! Details gezien als vleugelsversmallingen, knipvlies, de grote snavel, de citroenkleurige onderstaartdekveren, de nauwelijks zichtbare vleugelstreep en de verrassend bijna onzichtbare kruinstreep. In het veld leken de laatste veel duidelijker. Eén van mijn mooiste vogelervaringen ooit in NL!

Anton Duijnhouwer  ·  25 oktober 2016  22:24

Dit was mijn eerste 'in de hand hand ervaring' en dat was heel bijzonder met deze prachtige vogel. Maar als we toch afspraken maken dan graag zonder scheidsrechter. Bij dat woord plopt opeens de naam Lee 'judge, jury and executioner' Evans naar boven. Mooi weergegeven in een BBC documentaire maar niet helemaal mijn smaak.

Jan Hein van Steenis  ·  25 oktober 2016  22:38, gewijzigd 25 oktober 2016  22:47

Die documentaire vond ik (ondanks het ongetwijfeld ook hoge man-bijt-hondgehalte) geweldig. Mijn moeder herkende er overigens angstaanjagend veel in... Er was ook een glansrol voor de eerste Britse Kroonboszanger!

Alwin van Lubeck  ·  25 oktober 2016  23:38

Maar Vincent daar gaat het toch niet om...De schoonheid van de soort, die ik overigens ook graag had gezien in de hand én in het veld, staat natuurlijk buiten kijf. De Blauwstaart heb ik toen wel in het veld én in de hand gezien en dat was erg gaaf kan ik je vertellen! Ook is jouw redenatie natuurlijk wel een beetje krom, want als je toch alles telt dan heb je ook geen telregels nodig. En waarom zou de vogel minder zijn bij terugvangst, toch vet om zo'n soort van dichtbij te zien. Maar bij eerste vangst is dat toch ook al het geval? Als je een Kleine Sprinkhaanzanger in de hand hebt die niet telbaar is volgens de telregels, zou dat toch ook niet afdoen aan de soort en ervaring? Maar goed het gaat er natuurlijk om dat er duidelijke regels moeten zijn wat betreft telbaarheid, niet meer en niet minder.

Roland Wantia  ·  25 oktober 2016  23:47

Toch maar even doorpakken met het kroonboszangersarrest.

Waarom onderscheid maken tussen een waarneming na een melding van een vogel in het veld en een melding van een ringvangst nadat de vogel is losgelaten? Ik zie geen wezenlijk verschil. In beide gevallen hebben zowel toekomstige waarnemers als de vogel gelegenheid gehad zich vrij te verplaatsen. Er ontstaat pas een verschil als de melding van de ringvangst komt terwijl de vogel nog niet is losgelaten. In die situatie kunnen toekomstige waarnemers zich wel verplaatsen in de richting van de vogel maar kan de vogel zich niet verplaatsen van de waarnemers af. Anders gezegd, de wereld draait door maar de vogel staat stil. Als een ringer besluit de vogel te verplaatsen in de richting van de waarnemers, wordt dit verschil versterkt. Om het ontstane verschil op te heffen, hoeft naar mijn mening geen nacht te verstrijken. Vijf minuten, een kwartier, half uur of, voor diegenen die voor zekerheid willen gaan, 2 uur niet telbare status, moet voor de vogel voldoende compensatie bieden om de oneerlijk verkregen achterstand goed te maken.

Ringers die geen zin hebben in gedoe, geven zo’n vogel natuurlijk een voorsprong van uren of dagen. 

Steven Wytema  ·  26 oktober 2016  00:03

Ringers die geen zin hebben in mensen in de omgeving van de ringbaan, doen er het verstandigst aan de vogel hier ver vandaan los te laten. Hiervoor is de regel ook verzonnen: door ervoor te zorgen dat geringde vogels niet telbaar zijn, heeft het geen nut je bij een ringstation op te houden. Dat er (één van de eerste opmerkingen van Enno) geen rekening is gehouden met een hervangst-situatie lijkt me zeer onwaarschijnlijk: dat gebeurt om de haverklap. De regel bestaat dus enkel en alleen om ringstations niet te bezwaren (en bij een hervangst zou een ringstation al helemaal geen twitchers om zn baan heen willen hebben). Kortom.. lijkt me duidelijke zaak.

Als een "hervangen" vogel wél zou tellen, dan kunnen vriendjes van ringers de betreffende ringer vragen om tóch even de netten open te zetten (in de hoop dat...). Daarmee creëer je ook een onwenselijke voorrang-situatie. 

Maar goed: Meest logische oplossing heeft Jan vdLaan al geopperd: gewoon 1 regel, geen arbitraire poespas (x minuten, dagen), en geen/zo min mogelijk uitzonderingen.

Roland Wantia  ·  26 oktober 2016  00:23

Oke, misschien door mij iets te gemakkelijk gedacht over het belang van  de ringers/ringplaatsen. En aan je reactie te zien leidt het nogal af van de inhoud erboven. Ik haal de laatste regels niet weg, omdat anders je reactie context mist. En eerlijk gezegd vraag ik me af of het echt zo'n vaart zal lopen. Maar daar wou ik het nou juist even niet over hebben. Nu al vind ik het onverstandig deze vraag te hebben gesteld :).

Roland Wantia  ·  26 oktober 2016  00:37

En voor alle duidelijkheid, ik pleit eveneens voor het opheffen van uitzonderingen. Mijn voorstel is namelijk om waarnemingen na meldingen uit het veld en ringvangsten zoveel mogelijk op identieke wijze te behandelen. 

Jelle Scharringa  ·  26 oktober 2016  16:38

@Jan:

Knipvlies?

(nee, Max, niet doen...)

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.

Feedback?

Ja, ik geef toestemming Dutch Birding is wettelijk verplicht om je toestemming te vragen voor het gebruik van cookies en soortgelijke technieken, en je te informeren over het gebruik daarvan op de site. Dutch Birding gebruikt cookies en soortgelijke technieken voor de volgende doeleinden: het optimaliseren van de website, het gebruik, beheer en gericht kunnen tonen van advertenties, de integratie van social media, het verzamelen en analyseren van statistieken.

Voor een aantal van bovenstaande punten is het vastleggen van bezoekersgedrag noodzakelijk. Ook derde partijen kunnen deze cookies plaatsen, zoals bijvoorbeeld het geval is bij embedded video's van YouTube.