Noordse Boszanger

Fotogalerij

België

Zeldzame soorten

Phylloscopus borealis · Arctic Warbler

Datum	26 september 2009
Locatie	De Robbenjager, Texel
Fotograaf	Marc Plomp
Bekeken	51976 ×

Discussie

Max Berlijn · 10 juli 2014 23:23

Gelukkig hebben we Swifterband nog...

Rudy Offereins · 10 juli 2014 22:48

En toch zou ik er heel graag een artikeltje over zien, waarbij (ook) alle twijfel en onzekerheden aan bod komen. Ben zeer benieuwd naar de insteek van de indieners. En natuurlijk de (graag uitgebreide, dus liever niet Beschrijving Onvoldoende) redenen van afwijzing.

Jan Hein van Steenis · 10 juli 2014 21:16

Kijk eens aan: http://www.dutchavifauna.... (onder recent gewijzigd).

Jan van der Laan · 11 maart 2014 08:22

Dat was op basis van jizz al te zien, maar omdat dat tegenwoordig een no-go area is, heb ik maar gezwegen. Fitis, me neus...

Max Berlijn · 11 maart 2014 08:04

Hoe een vermeende Fitis een NoBo blijkt http://birdingfrontiers.c...

Jan van der Laan · 4 december 2013 16:09

Ok, maar zoals het er nu staat zou je dat zo op kunnen vatten en dat willen we niet. Ik twijfel niet aan je kennis aangaande dit trio, vooral niet nu je je in deze materie hebt verdiept.

Steven Wytema · 4 december 2013 15:02, gewijzigd 4 december 2013 16:25

Ha Jan, ja dat een Nobo 2 vleugelstrepen kán hebben weet ik. Dat is ook de reden dat de vogel eerst als nobo is gemeld/ingediend. Ik doelde meer op de keus tussen swinhoes en grauwe fitis als naamgeving. edit: akkoord (op basis van Jans opmerking hieronder). Ik zal mijn eerdere post iets beter verwoorden.

Jan van der Laan · 4 december 2013 13:49

Steven, Nobo kan wel twee vleugelstrepen hebben. Ik heb zelfs ooit een Nobo gezien in Finland die aan één kant twee vleugelstrepen had en aan de andere kant maar één.

Arnoud B van den Berg · 4 december 2013 11:14

L'histoire se repète: het tweede geval van oktober 1996 op Terschelling onderging zoals bekend hetzelfde lot. Eerst vond iedereen het een Nobo en daarna een Swinhoes. Ook daar waren de waarnemers overtuigd van de determinatie als Nobo doordat ze diagnostische roepjes meenden te hebben gehoord (zie artikel over Nobo-waarneming in DB 20 nr 6: 290 e.v., 1998). De op Aries foto's zichtbare vleugelformule bewees echter dat het een Swinhoes was (zie artikel over Swinhoes-waarneming in DB 23 nr 4: 191 e.v., 2001). Je zou haast zeggen dat de waarnemers van de Texel-vogel de gebeurtenissen van c 10 jaar eerder alweer waren vergeten... De conclusie in 2001 was dat Swinhoes net als alle andere zangvogels verschillende roepjes hebben. Op de opname van Sander van Kamperhoek (zie geluidengalerij) hoor je enkelvoudige roepjes anders dan de witte kwikstaart-achtige roepjes die men verwacht. Zouden zulke enkelvoudige roepjes verkeerd kunnen worden ge-interpreteerd als Nobo-roepjes en is dat op Texel in 2009 gebeurd?

Steven Wytema · 3 december 2013 11:53, gewijzigd 4 december 2013 16:45

Om Max' suggestie nog maar eens te herhalen: los van of deze vogel wel/niet aanvaard gaat worden: een Nobo is het iig niet (oa op basis van oa lange p1 en versmallingen op p3-p6); Hij heeft (naast een berg andere kenmerken) twee hele duidelijke vleugelstrepen. Deze foto betitelen als Swinhoes Boszanger zou idd meer op zijn plaats zijn.

Theo Muusse · 29 november 2013 19:01

Bij mij moet hij ook nog even landen, Max... Maar de kop vand de vogel heeft wel wat weg van de Texelse kop... THeo

Jan Hein van Steenis · 29 november 2013 15:52

Tot morgen dan maar! Kan ik op de terugweg nog even naar Zwolle...

Max Berlijn · 28 november 2013 07:24, gewijzigd 28 november 2013 07:27

http://www.ketelbrug.nl/D... gaaf, zo laat nog. Ik begreep bij de Sperweruil van Nick dat het bij Naarden zou zijn maar dus net ergens anders. Zit even te denken of we geen andere phylo over het hoofd zien overigens. Moeten deze foto's overigens niet van naam veranderd worden, een NoBo is het in ieder geval niet.

Vincent Hart · 31 oktober 2013 23:16

Dat zou wel geniaal zijn.

Max Berlijn · 31 oktober 2013 22:54

die spreuk zou zo op een tegel kunnen...:-)

Jaap Denee · 31 oktober 2013 22:02

"Lijstjes zijn niet belangrijk”. Ik heb het vandaag ergens gelezen...

Wietze Janse · 31 oktober 2013 19:36

Als CDNA lid zal Jaap toch naar bepaalde lijstjes toe moeten photoshoppen, want sommige lijstjes zijn minder belangrijk dan anderen! ;-)

Maarten Wielstra · 31 oktober 2013 16:46

@Rudy; wordt CDNA niet al beinvloed door het feit dat soorten als een bepaalde soort worden ingediend? Als het goed is lezen ze de kenmerken voor en tegen in het CDNA formulier, en worden ze ook daar door beinvloed. Als we nu alvast discussieren kan CDNA zich alvast een beetje voorbereiden! En wordt onze nieuwsgierigheid bevredigd. Echter, als ik het zo begrijp kan ik me voorstellen dat het een ingewikkeld gedoe is om alles zo even op een forum uit te gaan leggen en dan ook nog eens alle reacties moet gaan beantwoorden (ook van mensen die zich er niet in verdiept hebben); de specifieke determinatie lag natuurlijk niet bepaald voor de hand. Hoe dan ook goed gedaan Jaap en Steven. Jaap mag van mij wel in het CDNA als photoshopper. Misschien kunnen we met Jaap nog wel meer oude gevallen herindienen! Allemaal even wat geld inleggen...

Jan Hein van Steenis · 31 oktober 2013 16:21

Ik lees het liever als gedegen artikel op mooi glanzend papier, voorzien van betere foto's... Jammer dat hij destijds volledig aan me voorbij is gegaan (hij was blijkbaar op zondag twitchbaar?): ik had plumbeitarsus best willen zien. Ik geloof overigens dat lumpen met Grauwe Fitis de correctere oplossing is (aangezien er een hele rits intermediaire vormen optreedt in China), maar dat geheel terzijde. Kunnen we hem om de verwantschap weer te geven niet omdopen in Swinhoes Fitis? (Grauwe Boszanger kan natuurlijk ook, maar dat vind ik helemaal niks).

Rudy Offereins · 31 oktober 2013 15:32

Bekendmaking verhaal = discussie = beinvloeding CDNA? Ben zelf uiteraard ook benieuwd naar het verhaal, temeer omdat ik me suf gestaard heb op het beeldmateriaal, maar kan het begrijpen dat jullie eea eerst willen laten beoordelen.

Tjeerd Burger · 31 oktober 2013 15:15

Wat ik me dan nog wel afvraag is welke aanvullende kenmerken jullie nog uit het beeldmateriaal hebben ´gepeuterd´, oftewel met wat voor een verhaal hebben jullie de vogel ingediend? Neem aan dat het niet geheim hoeft te blijven tot na het CDNA oordeel en waarom dan niet hier delen ter lering ende vermaek?

Max Berlijn · 31 oktober 2013 15:06

Duidelijk zo, let overigens op de krul aan de achterkant van de Wenkbrauwstreep bij de foto van Jos van de dag erna en deze http://www.dutchbirding.n...

Garry Bakker · 31 oktober 2013 14:43

Kwestie van incasseringsvermogen, het heeft iig wel gewerkt ;)

Jaap Denee · 31 oktober 2013 14:35

Vragen stellen is prima, Garry. Daar de genoemde termen in verwerken is niet zo netjes. Fijn dat het helder is.

Garry Bakker · 31 oktober 2013 14:30, gewijzigd 31 oktober 2013 14:35

@Jaap, als je/men loopt te teasen met zulk nieuws over indiening van een veelbesproken geval, waarvan je kunt weten dat mensen er vragen over hebben, kun je beter meteen volledig en open zijn. Zie ook de zich in nevelen hullende Steven op het w.nl forum ("Wij hebben onze redenen om hem voor 1 dag in te dienen..") Bedankt voor de aanvulling, helder zo.

Jaap Denee · 31 oktober 2013 14:18

Omdat er een aantal mensen zijn die er mee aan de haal gaan (David, Garry en Max, ook op het forum van waarneming.nl), wil ik nog wel even uitleggen waarom we de vogel alleen voor de 26e als Swinhoes Boszanger hebben ingediend. Wij hebben onze determinatie volledig en alleen gebaseerd op het bruikbare (!) materiaal en dat was alleen van 26 september voorhanden. De determinatie gaat feitelijk allang niet meer over Noordse Boszanger (die we uiteraard wel hebben meegenomen), maar over leden uit het GraFi-complex. De enige foto van 27 september was te erbarmelijk (sorry Jos ;) ) om daar enige conclusie aan te kunnen verbinden, behalve dan dat het er inderdaad uitziet als een lid uit het Grafi-complex. Wij konden zolang na dato onze determinatie alleen zuiver houden als we ons zouden beroepen op objectieve, beschikbare data. Dat wil zeggen beelden die voldoende scherp zijn om conclusies aan te verbinden en de foto van Jos kwalificeert helaas niet. Termen als twee-vogeltheorieën, kinderachtig en lijstbelang begrijp ik wel, maar zijn voor jullie rekening. Wij hopen uiteraard dat als er sprake gaat zijn van een positieve uitkomst, de vogel van de 27e daarbij betrokken wordt. Dat laten we alleen wel -om genoemde redenen- aan de CDNA over.

Frank Coenjaerts · 31 oktober 2013 13:51

Dit staat wat mij betreft overigens geheel los van het initiatief van Jaap en Steven. Goed gedaan, erg benieuwd naar jullie bevindingen!!

Frank Coenjaerts · 31 oktober 2013 13:49, gewijzigd 31 oktober 2013 13:53

Zie mijn post van 19 sept 2012 Wouter. Per Alstrom geraadpleegd, auteur van o.a. dit werkje (sorry, hyperlink hernoemen werkte niet): http://www.slu.se/Global/... Hij lijkt me dus wel geinteresseerd in de materie... De veelzeggende, misschien logische reactie van Per: "Sorry, but trying to identify birds from bad pics is rather pointless. It's often very difficult also from good pics, as pics don't always tell the truth. If you heard the bird clearly and you're certain that it's call was like an AW and not like GW, then your id should be OK. "

Wouter Puyk · 31 oktober 2013 12:49

Is er inmiddels door die of gene een buitenlandse expert geraadpleegd ?

Garry Bakker · 31 oktober 2013 12:44, gewijzigd 31 oktober 2013 12:46

Ja, hierzo. Het zou wel een beetje kinderachtig van de CDNA/de indieners zijn om te veronderstellen dat dat om een ander beest gaat. Lijkt me nogal een Grafi/Swinhoes en geen NoBo.

Max Berlijn · 31 oktober 2013 11:45

Nogmaals, zie mijn eerdere posting er is een foto van de 27ste.

David Uit de Weerd · 31 oktober 2013 10:33

Overigens alleen voor de 26e ingediend als Swinhoes, dus diegene met lijstbelang die de vogel op de 27e zagen...

David Uit de Weerd · 31 oktober 2013 10:29, gewijzigd 31 oktober 2013 10:30

citaat uit passage van Jaap: '...pas daarna kan wat ons betreft deze vogel als willekeurig welke soort de boeken in...'. Dit roept bij mij (en vast ook bij anderen) vragen op. Dit moet men lezen als: we hebben de vogel als Swinhoes Boszanger ingediend.

Leo JR Boon · 31 oktober 2013 10:21

Good old photoshop..... http://www.upworthy.com/s...

Jaap Denee · 31 oktober 2013 07:51, gewijzigd 31 oktober 2013 07:54

Heren, velen van ons stonden in eerste instantie op het verkeerde been (waaronder ikzelf) en dachten met een Noordse Boszanger van doen te hebben. De vogel is inmiddels terecht door de CDNA niet als die soort aanvaard en dreigt nu als ongedetermineerd lid van het Grauwe Fitis-complex de boeken in te gaan. Dat Sander Bot al in de tweede posting van deze discussie vraagt of het wel een Noordse Boszanger is, was niet onterecht, maar dat velen zo lang vasthielden aan Noordse Boszanger misschien ook. De vogel liet in het veld bepaalde kenmerken zien en bij nader bestuderen van het beschikbare (hi res) film- en fotomateriaal kwamen daar een aantal details bij, waardoor dat alles verklaarbaar is. We hebben op basis van meest optimale materiaal van o.a. Marc Plomp beeldje voor beeldje een analyse gemaakt van alle zichtbare kenmerken en die met behulp van Photoshop beter zichtbaar gemaakt. En net zoals afgelopen week is gebleken dat je bij gierzwaluwen op basis van slecht fotomateriaal niet te snel conclusies moet trekken, zo zou je nu kunnen constateren dat er ook in het beschikbare materiaal kenmerken verborgen lagen die we niet eerder zagen, maar die helpen bij de determinatie. We hopen dan ook dat de CDNA dit geval niet afdoet als zijnde al behandeld, maar dat ze de moeite willen nemen om zorgvuldig te kijken naar de kenmerken die wij uit het materiaal hebben gepeuterd en dan onze afwegingen willen nawegen. Pas daarna kan wat ons betreft deze vogel als willekeurig welke soort de boeken in.

Max Berlijn · 31 oktober 2013 06:33, gewijzigd 31 oktober 2013 06:51

En al door drie mensen aangevinkt op de ranking overigens zat de vogel er op twee dagen (in de vroege morgen), van dag twee is ook een plaatje volgens mij van Jos van der Berg. Ben wel benieuwd naar een tipje van de sluier van beide helden..

August van Rijn · 30 oktober 2013 21:59

Vandaag opnieuw ingediend nu als Swinhoes. Door Jaap Denee en Steven Wytema uitgebreid geanalyseerd aan de hand van foto- en videomateriaal, gedetermineerd als Swinhoes Boszanger en inmiddels ingediend bij CDNA. Knap werk heren nu hopen dat jullie werk word beloond

Jaap Denee · 9 september 2013 08:34

Max, Luuk: klopt. Steven en ik zijn er inderdaad (nog) mee bezig. Prioriteitenlijsten werken remmend, maar wat in het vat zit...

Max Berlijn · 8 september 2013 17:53

Steven en Jaap hebben dit overgenomen en zijn volgens mij nog bezig.

Luuk Punt · 8 september 2013 15:24

Hoi Max, heb je ooit nog een verklaring gekregen?

Max Berlijn · 11 maart 2013 16:39

Klopt, maar met het beschikbare materiaal zou het ze sieren daar toch iets over te zeggen. Toch zonde om een zekere goede soort voor NL in het ronde archief te laten verdwijnen als je er niet alles aan gedaan hebt, maar ik verwacht vast nog wel een verklaring anders ga ik zelf mijn licht opsteken bij Kennerly en/of Leader.

Gert Ottens · 11 maart 2013 16:23

Overigens is het toch niet aan de CDNA om te bepalen welke soort het dan wel is?

Max Berlijn · 11 maart 2013 08:47

Indien geen NoBo zou die toch als Grafi/Swibo de boeken in moeten kunnen? Op zijn minst een stukje in DB met al het goede materiaal ik gok dat als je dat publiceert hij door een kundige buitenlander (Kennerly) zo op naam is gebracht....

Rob Halff · 10 maart 2013 22:22, gewijzigd 10 maart 2013 22:23

Een Swinhoes dat zie je toch zo...;) Ik denk dat ze er niet uit gaan komen met dit beest August. Gaat de boeken in als een 'spec' ben ik bang.

August van Rijn · 10 maart 2013 21:37

Nieuwe update: Vogel is niet aanvaardt. Wat is het dan wel?

Max Berlijn · 4 oktober 2012 21:56

Ik vind de beelden waarop je de vogel op de rug ziet en hij terug kijkt (ietwat omhoog) en waarbij je het duidelijkst de twee vleugelstrepen ziet totaal geen Grafi look/gevoel geven.

Marc Plomp · 4 oktober 2012 13:40

Op veler verzoek een nieuw filmpje op www.vogelinformatiecentrum.nl. Dit maal de vogel in superslomotion en een nog hogere resolutie en iets grotere vergroting. Voor de liefhebber dus nu foto voor foto. Ben benieuwd of er iets nieuws op te zien is.

Wietze Janse · 30 september 2012 18:56

Het nummer DuBi23:4 (2001) met 2 artikelen over identificatie, kan je nu downloaden via de volgende link: http://www.dutchbirding.nl/~dbaftp/wietze/DB%2023(4)2001.pdf

Max Berlijn · 30 september 2012 10:34, gewijzigd 30 september 2012 12:08

@David, hoezo ok heb Nobo toch al?:-) Eens met Rudy alle opties goed onderzoeken en zoals ik eerder al opmerkte met die bewegende beelden moet men er toch uitkomen? Dit zijn de gevallen waar je als commissie je meerwaarde kan tonen, echter wat hulp van de waarnemers hierbij door een volledige indiening was wel handig geweest...eneeh die Swibo komt heus nog wel een keer.

Rudy Offereins · 30 september 2012 10:18

Nee David, dat doet Max niet. SwiBo is natuurlijk wel een serieuze kandidaat. Op Terschelling was het forse voorkomen opvallend, ondanks dat de maten met Tjif en GraFi niet erg verschillen. Op Texel twijfelde er niemand aan NoBo, dus de vogel zal wel geen iel phylootje geweest zijn (was er zelf niet bij). Dit maakt GraFi dan minder waarschijnlijk. Uit de documentatie haal ik zelf echter niet de doorslaggevende kenmerken. Hopelijk halen (buitenlandse) experts er meer uit.

David Uit de Weerd · 30 september 2012 08:06

Max, je praat naar een voor jou nieuwe soort toe...

Max Berlijn · 29 september 2012 23:06, gewijzigd 29 september 2012 23:07

@Steven ik bedoel niet dat Nobo van de baan is omdat ik de vogel klein vond maar meer op basis van de andere commentaren van de anderen die toch wel veel zaken noemen tegen Nobo. Blijft over Swibo wat een hoop genoemde verwarring zou kunnen verklaren of een (zeldzame) twee vleugelstrepen Grafi, of de meest onbevredigende optie een pylo spec.

Robert Keizer · 29 september 2012 19:37

Ook leuk dat de ontdekker Sander Terlouw de vogel in zijn beschrijving "forser dan tjiftjaf"noemt...

Steven Wytema · 29 september 2012 19:07

Eehhh Max? Nobo van de baan want 'hij is klein'? Ik geloof dat jij de CDNA net iets beter kent dan ik, maar vaak willen ze toch wel iets meer horen...

Edwin Russer · 29 september 2012 16:10

Max, zie vogel in bijgaand linkje, een Grafi met twee vleugelstreepjes. Volgens de 'Nils' zelden, maar komt wel voor. http://www.surfbirds.com/gallery/display.php?gallery=gallery9

Max Berlijn · 29 september 2012 15:41

Even recumerend is Nobo van de baan. Ik heb niet veel aan de vogel gezien die ochtend daarop maar wel dat die klein was (staat in mijn sumiere beschrijving)Houden we over Grafi of Swibo. Ik geloof in een een vogel(theorie) en de verklaring voor het geluid moet dan de stress zijn die de Tjif veroorzaakte? Kan een Grafi met twee vleugelstrepen? Past de wenkbrauwstreep en teugel niet beter op Swibo? Hopelijk komt Kennerly met een antwoord na het zien van de bewegende beelden?

Bas van der Burg · 29 september 2012 13:19

Wat vinden jullie eigenlijk van de diverse beschrijvingen mbt jizz (langgerekte vogel) en grootte (forser dan tjiftjaf). Volgens de nieuwe "Nils" is swinhoes 10,5cm, grauwe fitis 10cm, noordse boszanger 12,5cm, tjiftjaf 11cm. Ik heb verder nog niet verder gezocht naar maten (in anwb staat bijv wel tjiftjaf 10-12cm, swinhoes 10-11cm, grauwe fitis 9,5-10,5cm, nobo 11,5-13cm). Er is dus wel overlap maar toch.

Arnoud B van den Berg · 29 september 2012 13:12

MadMax hoopt uiteraard op de aloude 'second bird theory': een geluid- en een beeldphyllosoort.

Robert Keizer · 29 september 2012 12:41

Folkert of Volkert ik weet niet welke ik erger vind ;) En ja, MadMax ik heb Swibo al een kroonjuweel op mijn lijst..en dat wil ik wel zo houden. Zonder duidelijke p1 en p6 en verkeerd geluid zal dat voor de Texelvogel een lastige klus worden vrees ik!

David Uit de Weerd · 29 september 2012 07:26

@Max, op het verkeerde been gezet? De Folkert die jij bedoelt is met een 'V'...;)

Richard Reijnders · 29 september 2012 01:26, gewijzigd 29 september 2012 19:58

Check out vangst van NoBo te Zwanenwater: http://www.trektellen.nl/foto.asp?id=11116&p=1&sorteren=1&taal=1&oth=False&datum=20100906&telpostland=1&telpost=476 Deze is op basis van dit ene fotootje door CDNA onmiddellijk aanvaard. Best wel frustrerend…

Max Berlijn · 28 september 2012 22:50, gewijzigd 28 september 2012 22:50

@Folkert, jij hebt de Swibo al, toch?, dus ik begrijp je reactie :-) FF serieus; we zijn toch geen knip voor de neus waard als we niet uit die bewegende beelden komen?

Rudy Offereins · 28 september 2012 21:38

Over 'kenmerken' gesproken: bij het checken van foto's van Noordse Boszanger en Swinhoes op het net en in het DuBi artikel viel me op dat Swinhoes vrij opvallende, van de kop afstaande 'snorharen' aan de snavelbasis heeft, als een kransje boven en opzij van de snavel. Bij NoBo is dit afwezig, of hooguit een paar, maar eigenlijk nooit zo uitgesproken. Ben benieuwd of dit een soortspecifiek iets is of per exemplaar verschilt (en dat ik te weinig foto's heb gechecked).

Robert Keizer · 28 september 2012 17:21

We treden in herhaling. Als P1 en p6 de enige harde kenmerken zijn (zoals Theo stelt) en juist die lijken niet/slecht beoordeelbaar op de opnames en foto's zou je kunnen concluderen dat je de vogel het beste ongedetermineerd laat. Geluid is niet opgenomen (dus geen sonagram) en eerdere Swinho (Terschelling) en Grafi (Texel) hadden ook Nobo achtige enkelvoudige roep...

Arnoud B van den Berg · 28 september 2012 16:07

Ten overvloede: er zijn volgens mij nauwelijks hoorbare verschillen in de roepen van Grauwe Fitis en Swinhoes Boszanger. Beide hebben een resp twee- of drielettergrepige tsjilp. De tsit-alarmroep van Grauwe Fitis (zoals te horen bij broedgeval op Schier in 2003, tenzij dat bedelroepjes waren) zal Swinhoes denk ik ook hebben maar je zou niet verwachten dat ze dat op trek vaak laten horen. Bovendien klinken die tsit-roepjes anders dan de bijna even hoge eenlettergrepige roepjes van Noordse Boszanger, die explosiever zijn (dus in sonagram korter durend).

Theo Muusse · 28 september 2012 10:10

Robert, ik vind dit geval toch een stuk beter lopen. De determinatie is lastig, er worden kenmerken overlegd, de vogel is niet eerst aanvaard en daarna goed bekeken. Genant vind ik het iig niet. Als je de tegenwoordig volop aanwezige foto's op het net afloopt en de harde kenmerken checkt, dan blijven eigenlijk alleen de p1 en p6 over. Wenkbrauw, vleugelstreep of onderzijde, het is afhankelijk van de vogel en onder invloed van de foto-kleuren. Theo

Richard Reijnders · 28 september 2012 00:45

Die link van Johan: http://www.keeponbirding.com/thumbnails.jsp?id=534 Fantastische NoBo! En dat bedoel ik nou met jizz, Jelle. Het zijn weliswaar maar plaatjes, maar het knalt er wel van af! Dat is waar het om gaat bij "jizz", gebruikte medium is daaraan ondergeschikt.

Robert Keizer · 27 september 2012 23:18

Misschien een idee om Brian Small en Peter Kennerley om hun mening te vragen? Die determineerden de "Nobo"van Terschelling uiteindelijk als Swinho. Zou wel een goede grap zijn, 13 jaar later weer dezelfde "pitfall" en ook wel beetje genant gezien de bovenstaande opmerkingen over dat geval...

Johan Buckens · 27 september 2012 23:12

Een ander goed kenmerk voor Noordse boszanger zijn de 'spikes' op de armpennen/binnenste handpennen. Goed te zien op bepaalde foto's van de vogels van Zeebrugge en Heist: http://www.keeponbirding.com/thumbnails.jsp?id=534 Svensson schrijft wel dat deze 'spikes' ook aanwezig kunnen zijn bij sommige Grauwe fitissen. Op de videobeelden zie ik ze alvast niet, ondanks het feit dat sommige beelden een vrij goed zicht geven op de slagpennen. Nog een idee voor een 'still' :) Als deze vogel effectief geen duidelijke 'spikes' heeft is dit een zeer goed argument contra Noordse boszanger. Ook de grijzere zijborst/flanken mis ik toch wel bij deze vogel. De 'gizz' vind ik ook niet overduidelijk in de richting van Noordse bos (maar moeilijk in te schatten bij deze vogel). Persoonlijk zie ik er het meest een Swinhoes in, maar makkelijk is het niet. Het sterkste argument pro Noordse boszanger is het feit dat sommige waarnemers de roep hebben gehoord, toch zeer kenmerkend voor deze soort.

Roelof de Beer · 27 september 2012 19:13

ik denk dat alleen de puntige vleugel aan begin filmpje (0:05) contra Swinhoes is (pro Nobo), verder best wel bleke wang maar dat is ook contra Nobo. Wenkbrauwstreep is idd erg contra Nobo.

Peter Adriaens · 27 september 2012 17:22

Ik weet niet meteen welke soort het is, maar ben wel redelijk overtuigd dat op het filmpje de buitenste handpen zichtbaar is en dat die tot iets voorbij de handpendekveren reikt - zichtbaar van 1:20 tot 1:27 en opnieuw van 3:10 tot 3:20. Lijkt me eigenlijk te goed zichtbaar en iets te lang voor een Noordse Boszanger. Wellicht is het mogelijk om stills te maken van die fragmenten? De pootkleur zou ik niet als "overduidelijk strogeel" inschatten. In zijaanzicht lijken de poten me behoorlijk grijsachtig, alleszins niet zo fel gekleurd als de ondersnavel.

Rudy Offereins · 27 september 2012 13:58

Op het filmpje van Marc heeft de vogel een wenkbrauwstreep die niet alleen relatief breed is, maar vooral voor, boven en achter het oog even breed is. De onderste vleugelstreep is breed en solide en ook de bovenste is erg duidelijk. Deze zaken pleiten voor Swinhoes en tegen NoBo (DuBi23:4 (2001)). In seconde 25 (wanneer het horizontale takje voor de vleugels even opwipt voordat de vogel wegspringt) is volgens mij het beste de verspringingen in de handpennen te zien in beide vleugels, het meest duidelijk in de linker, en ook de lengte van de handpenprojectie. Ik geeft toe dat ik er zelf niet uitkom, 't is misschien maar wat je wil zien, maar dit lijkt me wel de te bekijken still. Wat dan weer vóór NoBo pleit is de toch wel overduidelijke strokleur van de poten en de aanwezigheid van een kleine donkere 'smudge' op de onderkant van de ondersnavel, te zien aan het eind van het filmpje. Dit lijken me zo enkele te nemen hordes voor een definitieve identificatie.

Max Berlijn · 27 september 2012 11:58

Niet de stills maar de bewegende beelden zou ik sturen (linkje)..

Roelof de Beer · 27 september 2012 11:22

Goed idee om die stills naar het buitenland te sturen, ik vind de onderste vleugelstreep lang en zie ook niet echt een versmalling. De bovenste is duidelijk. Deze kenmerken wijzen voor mij toch wel richting Swinhoes. Of vorm van de vleugelstrepen alleen genoeg is, weet ik niet en versmallingen en lengte p1 zijn lastig te beoordelen. Wellicht hebben de buitenlandse experts Swinhoes in eerdere ronde niet apart beoordeeld omdat die meest als ondersoort wordt gezien van grafi. Ik heb zelf helaas de vogel niet gezien..

Jelle Scharringa · 27 september 2012 09:45

jizz doe je toch juist in het veld en niet van een plaatje? Draven jullie nu niet erg ver door, jongens? Het beet kunen pakken van dikkere takken? Ik ga er nog steeds van uit dat het een NoBo is, overigens.

Max Berlijn · 27 september 2012 09:28, gewijzigd 27 september 2012 09:30

Geen NoBo?, behalve mijn grappig bedoelde opmerking in mijn posting hiervoor, dacht ik dat NoBo "in de tas was", bedoel je dan dat het op basis van twee vleugelstrepen een SwiBo moet zijn? Lijkt me goed de bewegende beelden naar dezelfde buitenlanders te sturen die er een Grafi van maakte. Binnen de CDNA leken de bewegende beelden voor een verschuiving richting NoBo te zorgen als ik het goed interpreteerde. Met die bewegende beelden MOET je er toch uit kunnen komen. Ik waag me er niet aan, het beest heeft immers geen zwemvliezen...

Richard Reijnders · 27 september 2012 01:27

Nee, niets van dit alles. En als je in de ANWB-gids kijkt en je kijkt alleen naar jizz, dan is de conclusie toch eigenlijk wel snel getrokken: in ieder geval zeker geen NoBo, blijft over GrFi of SwBo...

Theo Muusse · 26 september 2012 23:38, gewijzigd 26 september 2012 23:40

Misschien kan er op bijv seconde 46 iets gezien worden van de p1; is tie lang of niet? En is er elders echt niet een scherpe still waarop versmallingen van bijv p5/ 6 te zien zijn? Een ander punt zijn de lichte onderdelen. Heeft de vogel duidelijk een grauwe borstband/ buik met grijzige streping? Theo

Max Berlijn · 26 september 2012 09:10

Aha gaat het toch nog allemaal goedkomen ben blij dat ik hem gezien heb....:-)

Richard Reijnders · 26 september 2012 00:41, gewijzigd 26 september 2012 09:07

Toch ook een SwiBo dan? Klopt ook met 'dzit'-roep. Dat riep die andere SwiBo ook. Die was dan wel gestrest, maar deze was dat misschien ook wel een beetje (ruzie met ook aanwezige tjiftjaf).

Jaap Denee · 26 september 2012 00:21

Op 1:13 goed te zien inderdaad, Roelof. Dat verklaart een hoop. ;)

Roelof de Beer · 25 september 2012 21:46

Ik zie op het einde van het filmpje dat de vogel twee duidelijke vleugelstrepen heeft. Dat pleit niet erg voor grauwe fitis.

Theo Muusse · 24 september 2012 21:22

Nu ben ik toch benieuwd wat die nieuwe kenmerken zijn waarop dit een grafi moest worden... Theo

Diederik Kok · 24 september 2012 20:24

Marc, inderdaad: knap staaltje documentatie!!

Marc Plomp · 24 september 2012 20:20

Het geluid staat er helaas nergens op, deze scene staat ook ophet DBA jaaroverzicht van 2009, zou bij allen ergens in de kast moeten liggen. Maar slomotion van deze beelden zijn beter en daardoor wellicht iets meer op te zien.

Garry Bakker · 24 september 2012 20:17

Nils bedoelt vast: "dit lijkt toch meer op een Noordse Boszanger, de CDNA en onze buitenlandse consulenten hadden het ernstig mis". ;-)

David Uit de Weerd · 24 september 2012 20:09

Heb je de roep ook nog ergens Marc? ;)

Nils van Duivendijk · 24 september 2012 19:44

Dank Marc! Dit is aanzienlijk beter dan wat er tot nu toe aan materiaal beschikbaar was!

Max Berlijn · 24 september 2012 18:15, gewijzigd 24 september 2012 20:34

Goed fimpje, was natuurlijk al lang te zien op het video jaaroverzicht, maar als zaken niet ingediend worden is het voor CDNA leden moeilijk een totaal beeld over een vogel te krijgen...lijkt me toch echt een NoBo spec. (Japanese, Kamchatka inmiddels geplitst en Kroonbos komt uit hetzelfde gebied) ;-)

Marc Plomp · 24 september 2012 15:09

Ha allen, op www.vogelinformatiecentrum.nl heb ik nog een keer een filmpje geplaatst van de beelden die in op 26-9-2009 heb gemaakt. Gedurende de eerste helft van het filmpje zie je de bruikbare delen sterk vertraagd en licht gecorrigeerd om het tegenlicht iets op te heffen. In het tweede deel van het filmpje zie je de onbewerkte filmbeelden (wel vertraagd). Ben benieuwd naar de meningen.

Jaap Denee · 24 september 2012 11:44

Max, ik doe zelf niet anders. ;) Op ieder hier genoemd contra-argument verzin ik voorlopig met gemak een pro-argument. Ben daarom heel benieuwd naar de argumentatie bij de door Nils genoemde kenmerken van wenkbrauwstreep en vleugel(streep)formules en/of andere uit de vleugel te halen info. Ik heb geen enkele foto tot mijn beschikking die deze kenmerken scherp danwel volledig laat zien.

Max Berlijn · 24 september 2012 11:10

@ Jaap, eens ik geef alleen maar weer hoe de discussie op mij overkomt.

Jaap Denee · 24 september 2012 10:40

Quote Max: "Ik heb inmiddels begrepen dat die vogel geluiden maakte die niet direct op Swinhoe's pasten, toch sloten de foto's alle andere soorten uit. Al met al een reden om de geluidsbeschrijvingen van de Texel 2009 vogel niet voor 100% soortproof te aanvaarden. " En daarmee worden dan de (tot op dat moment nog onbekende) alarmroep van een SwiBo en de normale contactroep van de Robbenjager Boszanger op een hoop gegooid. De SwiBo kwam net uit zee zetten en werd vervolgens continu uit het helm opgejaagd. De Robbenjager Boszanger was gedurende meer dan een dag ongestoord en hoog in de bomen en op enige afstand van de vogelaars aan het foerageren.

Theo Muusse · 23 september 2012 21:32

Ja, die kun je zelf ook mooi vergelijken als je de 2 artikelen over nobo en dan swibo naast elkaar legt. Wat ik echter niet hoor hier is het in mijn ogen opvallende verschil in grootte tussen grafi en nobo. Nobo is voor mij een duidelijk grotere phyllo die ook beweegt als een grotere phyllo, namelijk minder onrustig. Hij gebruikt dikkere takjes om over te lopen en heeft dat tengere van grafi niet. Grafi vind ik een kleine phyllo en zo gedraagt die zich ook. Theo

Max Berlijn · 23 september 2012 20:49

Theo, met al die opmerkingen en insinuaties begijp ik er niet veel meer van. Tegenstrijdigheden uit de beschrijving gehaald? Was die Swinhoe's van Terschelling in jou ogen dan geen Swinhoe's??. Ik heb inmiddels begrepen dat die vogel geluiden maakte die niet direct op Swinhoe's pasten, toch sloten de foto's alle andere soorten uit. Al met al een reden om de geluidsbeschrijvingen van de Texel 2009 vogel niet voor 100% soortproof te aanvaarden (blijf zeggen dat je daarmee de Moltoni als enige en nieuwe soort op de NL lijst ook in een ander daglicht plaatst maar goed). Ik vind de plaat bij de waarneming van Pim http://waarneming.nl/waarneming/view/44764065?_popup=1 hoe slecht ook meer Nobo dan Grafi..

Theo Muusse · 23 september 2012 15:58

Maar even terug naar deze vogel: welke zaken bijten nou echt de determinatie? Een phyllo determineren aan de hand van een foto is niet altijd verstandig (zie hierboven), dus laat staan van een slechte foto. Het maakt dus niet uit wat er op de foto's van deze vogel staan. Als hij riep als een Nobo dan is het een Nobo. Theo

Theo Muusse · 23 september 2012 15:52

Ja, de Terschellinger vogel... Dat wil je toch gen 'blast from the past' noemen, maar ja. De tegenstrijdigheden waren daar ook niet van de lucht en zijn daar destijds deels ook uit de beschrijving gehaald, dus wellicht wil Sander dat hier ook wel doen? Theo

Jaap Denee · 23 september 2012 11:00

Dit ziet er inderdaad een stuk beter uit, Sander. Ik heb even een hyperlink naar de bewerkte foto van Marc en naar je waarneming gemaakt; dat is wat makkelijker...

Sander Terlouw · 22 september 2012 18:36, gewijzigd 22 september 2012 18:36

Hans Gebuis heeft deze foto (dus niet het origineel) van Marc even snel bewerkt naar een wat meer natuurgetrouwe kleurenweergave. Zie http://waarneming.nl/waarneming/view/44750841 (haal ik daar later weer weg). Geeft een betere indruk van hoe de vogel er in het veld uitzag. Dank Hans en excuses Marc voor het ongevraagd misbruiken van je foto..

Jaap Denee · 21 september 2012 20:15

Ik ben blij dat je je reactie iets hebt genuanceerd, Arnoud. Het is namelijk niet zo dat er bij dit soort overzichtelijke twitches te pas en te onpas geluid wordt afgespeeld (en dat weet jij natuurlijk ook). Dat afspelen gaat doorgaans in overleg of het wordt in elk geval duidelijk naar de aanwezigen gecommuniceerd. In dit geval was er bovendien sprake van een duidelijke scheiding tussen het bosje waar de vogel zich ophield en de weg waar alle vogelaars stonden. Er waren geen vogelaars die door het bosje liepen of toevallig aan de andere kant stonden en die ondertussen ongecontroleerd aan het tapen waren. Als er geluid uit het bosje kwam dan was het van de vogel. Je opmerking is wel een terechte waarschuwing voor de toekomst: naast het goed vastleggen van beeld en geluid, zullen we in het veld ook duidelijk met elkaar moeten afstemmen of en zo ja wanneer er getaped wordt, zodat misverstanden worden voorkomen.

Arnoud B van den Berg · 21 september 2012 18:38, gewijzigd 21 september 2012 19:21

Als waarnemers in het veld roepjes van NoBo en ongetwijfeld andere dwaalgasten afspelen is dat een extra argument geluiden op te nemen om mbv sonagrammen vast te stellen dat een waargenomen roep niet dezelfde is als een van beschikbare roepjes op commerciele geluidsdragers of xeno-canto.

Herman Bouman · 21 september 2012 16:56

Hallo Sander, Dit is toch een goed verhaal. Misschien nog wat tekst over het vergelijk met andere Phylo's, de foto's van Pim even opvragen en hup indienen! Succes Groet Herman

Sander Terlouw · 21 september 2012 13:06

Door Hans Gebuis op deze discussie gewezen. Toch even een reactie. Inderdaad heb ik de waarneming nooit ingediend. Ik loop niet met grote camera’s of geluidsapparatuur rond en dan gaat het bij indiening om (even oneerbiedig gezegd) veertjes beschrijven. En dat is niet zo mijn ding ;-) Daarnaast is het ook laksheid. Hij is door flink wat mensen gezien, en vooral ook fanatiekere DBA’ers die ik sterker acht in ‘veertjes beschrijven’ dan mijzelf. En die gewoon beter zijn en meer in die materie zitten dan ik. Daarnaast waren er ook enkele (zij het niet te beste) foto’s gemaakt door anderen, dus dan komt het wel goed, toch? Mezelf indertijd zeker niet beseffend dat foto’s, vooral dit soort foto’s, ook zeer vertekenend kunnen werken. En het geluid was zelfs door meerdere mensen gehoord, prima toch!? Op waarneming.nl een korte tekst indertijd gezet. Heb mijn oude veldboekje er is bij gepakt om te kijken of daar nog aanvullende info in staat. Voor wat het waard is een beschrijving van de ontdekking en wat ik aan kenmerken in mijn boekje heb staan. Meer kan ik er niet van maken: Na een uurtje of 2 bosjes kloppen loop ik om 9:45 langs een elektriciteitshuisje op Camping de Robbejager (mea culpa, wist toen niet dat dat niet mocht..). Daar zie ik een tjiftjaf samen met een andere iets forsere phylloscopus in een losse, vrij kale abeel zitten op een meter of 5 afstand, actief foeragerend. Meteen springt de opvallende wenkbrauw, oogstreep en vleugelstreep eruit. Dit is leuk, hier zoek je naar! Door de verrekijker (Leica) zie ik: olijfgroene phylloscopus (foto van Pim geeft de echte kleur veel beter weer dan die van Jos of de video van Marc), opvallend zwarte oogstreep en teugel, opvallend cremegele, gelijkmatig brede wenkbrauwstreep die ver op het achterhoofd doorloopt (net als de oogstreep trouwens) en voor de snavel ophoudt. Duidelijke vleugelstreep, ongeveer zelfde kleur als de wenkbrauwstreep. Lichte, vuilwitte keel en borst met ogenschijnlijk vage streping, grauwiger naar de flanken toe. Met de Kroonboszanger in het achterhoofd let ik nog op de onderstaartdekveren waar ik geen geel, maar alleen wit, kan ontdekken. Lichte, vleeskleurige poten. Zeer opvallend is de compleet ander jizz dan die van de erbij zittende tjiftjaf: iets forser en vooral een langgerekt postuur. Duidelijk anders dan het ineengedoken propje idee van de tjif. Zeker een seconden of 30 schitterend kunnen zien (maar tijdschatten is altijd tricky). Overtuigd van Noordse Bos pak ik mijn telefoon en speel de roep hiervan af. Misschien krijg ik nog meer bevestiging zo, dacht ik. (Opname roep uit Vogelstimmen Europas. Menu stond al in de juiste map, want ik had het die ochtend al vaker gebruikt). Daarop vliegt de vogel direct agressief uit de abeel naar mij toe om op minder dan een meter voor mijn hoofd weer om te draaien en in dezelfde abeel te landen waar de vogel zenuwachtig rondkijkt en met de vleugels klapt. De tjif reageerde niet. Daarop snel naar Marc Plomp gelopen die ik een stuk verderop zag en andere vogelaars optrommelde (oké, eerst had ik een zekere Theo M. gebeld, waarvan ik wist dat die op het eiland was, had zijn vrouw immers al langs zien fietsen!, maar die nam niet op. Iets met een gezellig avondje en dan moeilijk wakker worden geloof ik.. En andere nummers van Texelaars had ik niet). Daarna duurde het tot 11:00 voordat Diederik Kok (toch?) de vogel terugvond en de waarneming bevestigde. Want Marc en Diederik hadden herhaaldelijk (en terecht) het afgelopen uur gevraagd of het geen Grauwe fitis kon zijn. Ikzelf heb de roep overigens niet gehoord.

Jaap Denee · 19 september 2012 20:45

Hier sluit ik me bij aan. Met de onderstreping dat de vogel van Texel inderdaad niet werd opgejaagd, maar hoog in Abelen aan het foerageren was en dus spontaan zijn roep liet horen. Niet vergelijkbaar.

Rudy Offereins · 19 september 2012 19:55

Als waarnemer van de Swinhoes van Terschelling kan ik het geluid wat die vogel maakte bevestigen. Net wat Nils zegt werd het echter uitsluitend in stress-situaties geuit en zeker niet spontaan, zoals de vogel van Texel. Dit maakt nogal wat uit lijkt mij. Uit de dia's die ikzelf heb gemaakt blijkt eveneens dat de vogel oranje-gele achterzijden van de poten had. Dezelfde dia's waren echter ook goed genoeg om te zien dat de vogel een lange p1 had en een versmalling van de buitenste 3-4 handpennen (alle contra NoBo). Jammer genoeg is dat op de beschikbare foto's van de Texelvogel allemaal net niet te zien. Ben benieuwd naar de uitkomst van de discussie en de inbreng van de phylo-kenners.

Nils van Duivendijk · 19 september 2012 18:27, gewijzigd 19 september 2012 21:19

Jaap, dat commissieleden niet aan deze discussie deelnemen is gebruikelijk bij nog roulerende gevallen. In dit toch wel bijzondere geval wilde ik graag het 1 ander toelichten (met toestemming van de voorzitter) omdat er veel onduidelijkheden waren (men dacht o.a onterecht dat de commissie nauwelijks de beschikking had over materiaal van dit geval). De ‘pijnpunten’ zijn nog aangevuld door de Phyllo-kenners uit de UK, waarvan 1 echt nieuw is en voldoende interessant kan zijn voor een publicatie, dus die kan ik hier niet gaan noemen. Bovendien gaan we uiteraard altijd integer om met info die ons is toevertrouwd. De andere pijnpunten heb ik al genoemd waarbij de vorm van de wenkbrauw en de vorm van de vleugelstreep nog gesplitst kunnen worden in 4 punten. Met je laatste opmerking ben ik het helemaal eens, dus natuurlijk bekijken we elk geval apart en ik wil ook zeker niet suggereren dat men bij de Terschellingse Boszanger zaken verzonnen heeft. Integendeel: ex uit het grauwe fitis-complex kunnen lichtere achterzijde van de tarsus hebben, dus als een vogel van achteren wordt bekeken lijken de poten licht. Het beschreven geluid van de Terschellingse Boszanger zou een roep kunnen zijn die geuit wordt in een ‘stress’-situatie (vogel komt net uit zee, valt in het helm en krijgt een aantal grote kerels om zich heen). Daarom zou een geluidopname van de Texelse vogel zo waardevol zijn geweest.

Jaap Denee · 19 september 2012 17:36

Voor iedereen die geen zin heeft het op te zoeken: hier staat de beschrijving door Roland van der Vliet en Arie Ouwerkerk van wat eerst werd aangezien voor een Noordse Boszanger. De beschrijving is als volgt: "NAAKTE DELEN: ... Poot lichtoranje roze" (met daaronder nota bene een foto van de vogel met een (lood) zwarte poot!) en "ROEP: een kort, afgebeten, metaalachtig, zacht tzit"... en dat is allemaal wel opmerkelijk voor een vogel die later als Swinhoes boszanger werd gedetermineerd. De suggestie die daar van uit gaat (en die dezelfde is als die in de reactie van Arnoud hierboven) is natuurlijk ook opmerkelijk en gaat -naar mijn smaak- in dit geval wel ver. De pootkleur op de foto's van de vogel van De Robbenjager (voor zover zichtbaar) sluit Noordse Boszanger niet uit en het geluid is door verschillende mensen onafhankelijk van elkaar benoemd en beschreven. Prettig dat tenminste al 2 van de punten die niet lekker zitten voor Noordse Boszanger verklaard kunnen worden door fotografische effecten. Dat de commissieleden bekend zijn met dit probleem is bekend, maar die heb ik niet aan bovenstaande discussie zien deelnemen. Uiteraard ben ik erg benieuwd naar de andere (minimaal) 5 punten, maar ik kan me voorstellen dat je daar zolang het geval nog onder behandeling is niet op in wilt gaan. Hoop wat betreft de kenmerken pootkleur en geluid wel op betere argumenten dan hierboven, want op die manier kunnen we alles wel afserveren waar geen goede foto of geluidsopname van bestaat.

Jaap Denee · 19 september 2012 16:43

Voor ik (op een later moment aldanniet) inhoudelijk reageer: met DB 20/6, pag 260 bedoel je hetzelfde nummer, maar dan pag 290.

Nils van Duivendijk · 19 september 2012 15:53

Eerst een klaarblijkelijk misverstand uit de wereld helpen: (in het algemeen) als de beschikbare documentatie niet voldoende overtuigd is wordt een geval niet aanvaard, waarbij het dus kan voorkomen dat het wel de zeldzame soort betrof (zie het CDNA Handboek). De commissie hoeft uiteraard niet het tegendeel te bewijzen om een geval niet te aanvaarden. Voor wat betreft geluid en pootkleur: kijk eens bij de beschrijving van de ‘Noordse Boszanger’ van Terschelling (DB 20/6, pag 260)… In tegenstelling tot wat in deze discussie soms wordt gesuggereerd is het dossier van dit geval goed gevuld. Helaas, en verbazingwekkend is er geen indiening geweest, maar de archivaris gaat in zo’n geval zelf aan het werk. Vanwege de inderdaad beperkte hoeveelheid en matige kwaliteit van het fotomateriaal heeft een commissielid nog de video van Marc Plomp helemaal doorgelopen op voor ID relevante momenten en er stills gemaakt die aan het dossier zijn toegevoegd. Maar als er meer is, dat kan altijd worden toegevoegd!! Van de minimaal 7 punten die in meer of mindere maten niet lekker zitten voor Noordse Boszanger zijn er maar 2 die mogelijk door fotografisch effect zijn beïnvloed (en commissieleden zijn bekent met dit fenomeen).

David Uit de Weerd · 19 september 2012 15:10

Zojuist heb ik Conny en Hans per e-mail verzocht hun objectieve geluidbeschrijving (zonder raadpleging vogelboek of andere bronnen) aan mij te mailen en bij hun beschrijving op waarneming.nl te posten.

Frank Coenjaerts · 19 september 2012 14:55

Eens Sander. Echter, nu lijken enkele foto's vooral te worden aangewend om er een Grauwe Fitis van te maken. Essentie is dat de foto's - vooropgesteld dat ze van dezelfde vogel zijn :) - niet concluderend zijn. Of dat ze wellicht concluderend gemaakt kunnen worden, en wel naar beide soorten. Naar mijn idee zal de bewijslast die-er-echt-toe-doet bij dit geval dus moeten bestaan uit een klassieke beschrijving van zichtdetails en geluid! Maar is dat een probleem? Lijkt me niet! Nogal wat soorten die daarmee de NL-lijst gehaald hebben dacht ik.

Sander Bot · 19 september 2012 14:39

haha, de foto's laten bewerken door Jaap. Die kan er op verzoek nog een pinguïn van maken, ik weet niet of dit een objectiever beeld van de waarheid gaat geven ;-)

David Uit de Weerd · 19 september 2012 14:20

Dit wordt denk ik een kwestie van opvragen van originele foto's van de vogel en deze door een goede fotograaf (Jaap?) laten bewerken. Aan de hand daarvan proberen een goede beschrijving opstellen inclusief beschrijving van het geluid. E.e.a. dient wel zinvol te zijn. Ofwel: is dit voor het CDNA nog zinvol?

Frank Coenjaerts · 19 september 2012 14:15

De suggesties van Rob en David dan maar combineren, Jaap ? Verder heb ik het geval, zo volledig mogelijk gedocumenteerd, ook nog even naar Per Alstrom gestuurd. Veelzeggende, misschien logische reactie van Per - met als kern: "Sorry, but trying to identify birds from bad pics is rather pointless. It's often very difficult also from good pics, as pics don't always tell the truth. If you heard the bird clearly and you're certain that it's call was like an AW and not like GW, then your id should be OK. "

Rob Halff · 19 september 2012 10:18

Ik denk eerder dat het zin heeft dat de vogel eens fatsoenlijk ingediend gaat worden (kan nog steeds, is het nooit te laat voor) met goede argumenten, kenmerken gezien in het veld en een goede beschrijving van het geluid. Tevens zou je hierbij alle foto's kunnen gaan opvragen bij de desbetreffende fotograaf en deze dan bewerkt bij het dossier voegen. Tot nu toe moet de CDNA het alleen maar hebben van de foto's van w.nl en de summiere beschrijvingen van enkele waarnemers die dat bij hun waarneming hebben gezet.

David Uit de Weerd · 19 september 2012 10:06, gewijzigd 19 september 2012 10:06

Dank Jaap (serieus). Voegt het wat toe als Jaap of een andere fotograaf de originelen van Marc en Jos beter/objectiever bewerkt?

Jaap Denee · 19 september 2012 09:54

Quote David: "Ik ben wel redelijk 'om' dat de Texelse vogel een Grauwe Fitis is. Bijvoorbeeld aan: * De relatief dunne snavel zoals zichtbaar op de foto van Jos van den Berg (http://waarneming.nl/waarneming/view/44761043). Dit pleit voor Grauwe Fitis, bij Nobo zou je een dikkere snavel verwachten." De foto van Jos is onscherp, David. De randen zijn wazig en dit suggereert een dunne snavel. Het lijkt me dus niet dat je op basis hiervan uitspraken kunt doen. Nog voor het een, nog voor het ander. Je praat hier naar een waarheid toe. Quote David "* Zoals eerder door Sander Bot aangehaald: de wenkbrauwstreep loopt door tot op de snavel. Dit pleit voor Grafi, bij Nobo stopt de geel/witte wenkbrauwstreep tussen snavel en oog. Zie hiervoor de foto van Marc Plomp en dan de eerste plaat (http://waarneming.nl/waarneming/view/44746586) * De onderdelen en de wang zijn relatief licht gekleurd. Bij Nobo zou ik meer grijstint verwachten." Ik herhaal mezelf (zie mijn reactie van 1 april): de foto's van Marc en Jos zijn door de belichtingscompensatie (vanwege de lichte achtergrond (bewolkte lucht)) sterk overbelicht (aldanniet achteraf in PS) en ze laten daardoor een vaal, grijs en te licht beeld van de werkelijkheid zien. Speel in PS wat met de helderheid, de levels, de contrasten en je krijgt ineens een beeld dat al jouw argumenten voor Grafi doet ombuigen in argumenten voor Nobo. De wang, de teugel en de flanken worden donkerder en zelfs de lichte veertjes boven de snavel die een doorlopende wenkbrauwstreep suggereren zijn dan ineens zo licht niet meer. En wat Jelmer ook schrijft: zelfs bij een zekere Nobo is het niet op alle foto's even duidelijk te zien (zie de link naar Birding Frontiers). Het is dus niet zo makkelijk! En kijk eens op waarneming.nl naar de foto van Marc waarbij we de vogel op de rug zien: in de kruising van de takjes zien we eens smoezelige zijborst (met zelfs iets van streping). Dan is er nog de foto van Pim (te vinden op waarneming.nl) die gemaakt is tegen een donkere achtergrond. Iedereen die regelmatig fotografeert weet dat je dan een veel realistischer weergave van de kleuren krijgt. Op deze foto zijn donkere, mosgroene bovendelen te zien, een vlijmscherpe lange wenkbrauwstreep en een meer dan duidelijke hint van (warm) oranjebruine poten. En precies dat doet de werkelijkheid eer aan: In het veld hebben we een contrastrijke phyllo gezien met een donkere, fris mosgroene bovenzijde met een scherpe, lange wenkbrauwstreep en een bleekwitte onderbuik. En dan gaan we voor het gemak maar even voorbij aan het feit dat een aantal mensen de diagnostische roep heeft gehoord? Hoop het niet. Het is nogal sprokkelen met de plaatjes die voorhanden zijn, dus om nu drie jaar na dato op basis van jouw 10 seconden waarnemingsduur en alleen wat je op het internet aan beeldmateriaal ziet zo'n stellige uitspraak te doen, vind ik gedurfd. Nils vindt de moeite die je genomen hebt nog een soort van een pluimpje waard. Ik niet. ;) Foto's vertekenen, zeker als ze van matige/slechte kwaliteit zijn, vaak erg het beeld, helemaal als bepaalde kenmerken deels afgeschermd zijn door takjes of niet goed zichtbaar zijn vanwege de houding van de vogel. Die exercitie hebben we vaak genoeg meegemaakt op het forum van waarneming.nl. En zelfs met betere foto's is het in dit geval dus moeilijk om bepaalde kenmerken die zo mooi in de gidsjes staan terug te herkennen. Nils: ik ben heel benieuwd of de laatste zin in de laatste reactie van Theo werkelijkheid wordt. Jullie zullen vast goede argumenten hebben om het tegendeel te bewijzen.

Arnoud B van den Berg · 19 september 2012 09:53

Een bekend waarnemingsprobleem, waarvan ik uiteraard niet weet of dat hier speelt, is dat je als je van een determinatie overtuigd bent, kenmerken gaat zien en horen die bij die determinatie passen. We kennen er talloze voorbeelden van, waarbij soms ook de meest ervaren vogelaars zijn betrokken. Zelf vind ik het moeilijk om me tijdens het enthousiasme (de 'hype') van een leuke waarneming kritisch op te stellen maar heb me wel aangeleerd zo veel mogelijk ('nuchtere') foto's en geluidsopnamen te maken, zelfs als er ogenschijnlijk van een determinatieprobleem geen sprake is, want lastige vragen (bijv over ondersoorten of leeftijd) borrelen vaak op wanneer de vogel is gevlogen. [Max' voorbeeld van Moltoni's illustreert een tegenovergesteld proces (niet de 'hype' maar het 'nuchtere'): die soort was op het moment van waarneming niet beschreven en het diagnostische geluid onbekend maar de waarnemers hoorden het wel en schreven het netjes op om, naar zij dachten, een gewone Baardgrasmus te documenteren.]

David Uit de Weerd · 19 september 2012 08:01

Nils, bedankt voor je reactie. Waarom nu wel de literatuur raadplegen? Tja. Destijds heb ik de vogel vrij kort (ik dacht tien seconden, het is vermoedelijk wel een minuut geweest) gezien. Ik denk dat er een soort massa-gedrag ontstaat waardoor veel individuen, ik hierbij ook, 'klakkeloos' aanneemt dat de determinatie 100% juist is. Bij de discussie in 2009 en voorjaar 2012 heb ik mij er niet verder in verdiept. Als je een kritische en onafhankelijke vogelaar wilt zijn had je dat juist op die momenten behoren te doen! Voor mij een leerpunt, ik denk voor vele anderen ook.

Theo Muusse · 18 september 2012 22:53

Ik was er met Pim en ook Rene Pop. Enkele malen, dus meer dan eens hebben we het scherpe dzik gehoord terwijl de vogel zich verplaatste. Het geluid kwam mij bekend voor van de vogels van Petten en de Mavla, met overeenkomst met zanglijster. Er waren op dat moment zeker 8 waarnemers trouwens. Kortom, mijn eerste grauwe fitis met dit geluid, leuk!! Of, de andere kant op, er gaat hier iets erg mis. Theo

Nils van Duivendijk · 18 september 2012 22:05

David, het geval rouleert nog dus heel diep inhoudelijk kan ik er nu niet op ingaan, maar zaken als vorm van de wenkbrauwstreep, snavelvorm/patroon, vreemde lichte zijkop (voor NoBo), vorm van de vleugelstrepen en handpenprojectie speelden al in de discussie tussen CDNA-leden. Je komt zelf ook al een aardig eindje zie ik, maar er is dus nog meer. Het feit dat de CDNA extra hulp van Phyllo-kenners heeft ingeroepen was dus niet voor niets (en buitenlandse experts klinkt altijd beter...). Blijf ik wel met de vraag zitten waarom men nu wel de literatuur raadpleegt, argumenten tegen Noordse Boszanger aanbrengt en 'om' is. Hoewel, de commentaren hierboven lezend zal het natuurlijk niet makkelijk zijn geweest om al eerder aan de bel te trekken, dus hoe dan ook, dank voor je visie.

Max Berlijn · 18 september 2012 22:05, gewijzigd 18 september 2012 22:05

@Jelmer, eens maar met de foto's heb je wel een tastbaar iets waarover je kan discussieren zonder geluidsopname indiening en of beschrijving heb je niets... Ik heb de vogel ook gezien op de volgende dag maar te weing details om er iets over te zeggen (vond hem wel opmerkelijk klein).

Jelmer Poelstra · 18 september 2012 21:56

"Dit geeft dus te denken welke waarde je aan geluidsbeschrijvingen zonder opname moet toekennen." Je zou net zo goed aan de foto's kunnen twijfelen, zolang nog niet duidelijk is wat het is... Overigens is ook deze NoBo (http://birdingfrontiers.com/2012/09/02/arctic-warbler) niet op elke foto even overduidelijk.

Max Berlijn · 18 september 2012 21:39

David, Alle waarnemers zijn meerdere malen (mondeling) benaderd maar een officiele indiening is nimmer ontvangen. Ik denk dat dit nu niet veel meer uit zal maken. Het blijft opmerkelijk dat het dignostische geluid in postings goed wordt beschreven en dat de vogel nu meer en meer op een andere soort (GraFie) lijkt. Dit geeft dus te denken welke waarde je aan geluidsbeschrijvingen zonder opname moet toekennen.

David Uit de Weerd · 18 september 2012 21:11, gewijzigd 18 september 2012 21:12

Die drie personen zijn Theo Muusse, Hans Verdaat en Conny Leydekker-Winthorst. Misschien via waarneming.nl benaderen, Max? Ik ben benieuwd naar hun geluidbeschrijving. Maar vraag mij ook af of, als zij het geluid nu alsnog moeten beschrijven, dit nog veel waarde heeft. Dit is natuurlijk anders als zij dit destijds al beschreven hebben. Pim Wolf omschrijft op waarneming.nl een 'dzik'roep.

Max Berlijn · 18 september 2012 20:54, gewijzigd 18 september 2012 20:57

Allemaal leuk en aardig maar er zijn drie mensen die beschrijven op waarn.nl dat ze de typische roep hebben gehoord????? Er staat minimaal een soort op de NL lijst die op roep aanvaard is en waarbij geen geluidsopname is; de Moltoni, wat is dat dan nog waard?

David Uit de Weerd · 18 september 2012 20:44, gewijzigd 18 september 2012 20:45

Vanmiddag discussieerde ik met Robert Keizer over dit geval. Hij verwees mij naar DB volume 23 no 4 (jaargang 2001) met daarin meerdere artikelen over Swinhoes en Noordse Boszanger, Groene en Grauwe Fitis. Ik ben wel redelijk 'om' dat de Texelse vogel een Grauwe Fitis is. Bijvoorbeeld aan: * De relatief dunne snavel zoals zichtbaar op de foto van Jos van den Berg (http://waarneming.nl/waarneming/view/44761043). Dit pleit voor Grauwe Fitis, bij Nobo zou je een dikkere snavel verwachten. * Zoals eerder door Sander Bot aangehaald: de wenkbrauwstreep loopt door tot op de snavel. Dit pleit voor Grafi, bij Nobo stopt de geel/witte wenkbrauwstreep tussen snavel en oog. Zie hiervoor de foto van Marc Plomp en dan de eerste plaat (http://waarneming.nl/waarneming/view/44746586) * De onderdelen en de wang zijn relatief licht gekleurd. Bij Nobo zou ik meer grijstint verwachten. Er is vast meer te vinden. Maar de foto's op waarneming.nl bekijkend op 'jizz' dan ga ik inmiddels voor Grauwe Fitis. Ben benieuwd naar andermans mening en de visie van CDNA.

David Uit de Weerd · 18 september 2012 14:49, gewijzigd 18 september 2012 15:21

Max, wie zijn die twee experts? Wat zijn hun argumenten? Zelf heb ik net de foto's op waarneming.nl nagegaan. Bijzonder is dat ik op basis van foto's van Jos van den Berg en Marc Plomp meer naar Grauwe Fitis neig en op basis van de foto van Pim Wolf meer naar Noordse Boszanger. Sterker, foto 3 van Marc Plomp wijst mij meer naar Grauwe Fitis en foto 1 (wat) meer naar Noordse Boszanger. Ik heb die zondag die vogel na drie uur slaap herontdekt en circa tien seconden samen met anderen (waaronder jij Max) gezien. Ik zag er een Noordse Boszanger in. Een volgend twitchbaar geval ga ik zeker doen. Hopelijk komt er aanvullende informatie zodat het geval 100% duidelijk wordt. Welke van de twee soorten het wordt vind ik dan iets minder belangrijk (hoewel: dan heb ik niet alle Boszangers meer in Nederland ;-)). Overigens zou dit niet de eerste keer zijn dat ik een Noordse Boszanger van mijn lijst mag halen. Maar een upgrade is leuker dan een downgrade... ;-) Ik zet in op DT2...

Jelle Scharringa · 18 september 2012 14:44

Zit je ons nu te stangen Max, of was het echt een Grauwe Fitis?

Max Berlijn · 18 september 2012 14:21

Twee britse experts maken inmiddels van dit geval een Grauwe Fitis.... Dien een goede geluidsbeschrijving in, is er een opname, dan is nu het moment. Komt er een melding van de NoBo dit najaar en je hebt de vogel van Brouwer (waarvoor dank) niet, ga erheen!

Jaap Denee · 2 april 2012 10:07, gewijzigd 2 april 2012 10:08

...

Max Berlijn · 2 april 2012 09:15

Het is (helaas) geen 1 April grap.

Bas van der Burg · 2 april 2012 09:01

Een 1 april-grap die op 31 maart in gang is gezet? Het bericht op het forum van waarneming.nl geciteerd door August dateert namelijk van 31 maart :)

Jelle Scharringa · 1 april 2012 20:40

Is het dan een 1 April grap of denkt de commissie echt dat dit een Grauwe Fitis is?

August van Rijn · 1 april 2012 19:40

@ Maurits Ja zoiets thks.

Jaap Denee · 1 april 2012 19:20, gewijzigd 1 april 2012 20:05

Het lijkt allemaal een slechte 1 april grap...

Maurits Martens · 1 april 2012 19:09

@August Zoiets?

August van Rijn · 1 april 2012 18:39

Hoop dat hij dit leest en het verhaal van de ontdekking alsnog wil vertellen.

Rob Halff · 1 april 2012 18:16, gewijzigd 1 april 2012 18:18

Sander Terlouw had de vogel ontdekt naar mijn weten. Waarom hij de vogel niet heeft ingediend weet ik ook niet maar dat is natuurlijk ieder voor zich en niet verplicht. Sommige mensen hebben daar simpelweg geen zin in of tijd voor en maakt het ze eigenlijk ook niet uit of een vogel nou wel of niet aanvaard wordt.

August van Rijn · 1 april 2012 17:58

Wie is eigenlijk de ontdekker? En waarom heeft hij deze niet ingediend ? Zou leuk zijn als hij dat alsnog zou doen en te weten hoe hij tot deze determinatie is gekomen. Weet dat er meer dan 100 man zijn geweest is. Dus moet er toch ergens meer info zijn of foto,s?

Arnold Meijer · 1 april 2012 17:56

Vast wel allemaal, maar blijkbaar nooit aan de CDNA voorgelegd. En het zijn nu eenmaal geen opsporingsambtenaren oid. Met al dat internet wordt iedereen erg makkelijk. Dat uit zich bv ook in het ontbreken van relevante info bij DBAlerts.

Eric Menkveld · 1 april 2012 17:10

en de videobeelden op het Dutch Birding videojaaroverzicht 2009 dan? geven die geen uitsluitsel?

Gert Ottens · 1 april 2012 15:03

:-)!

Jaap Denee · 1 april 2012 14:46

Haha... Gert, je bent weer aan het solliciteren naar een avondje Tante Pe in je blote buik. ;)

Gert Ottens · 1 april 2012 14:38

Als deze vogel wordt aanvaard als Grauwe Fitis is er toch ook niets aan de hand? ;-)

Jaap Denee · 1 april 2012 14:12

Dank voor je toelichting, Max. Maar het kan toch ook niet zo zijn dat we dit geval daardoor overboord (laten) kieperen?! Ik had destijds mijn spullen (en zelfs mijn verrekijker) niet bij me, dus ik kan twijfelaars op die manier helaas niet het zwijgen opleggen. Klopt het inderdaad dat de foto van Pim tot nu toe NIET in de beoordeling is meegenomen? Die foto onderschrijft veel beter wat er op dat moment in het veld zo opviel en wat op de overige foto's die hier en op waarneming.nl staan helemaal niet (om alle genoemde redenen) naar voren komt.

Max Berlijn · 1 april 2012 13:49, gewijzigd 1 april 2012 13:52

August,Jaap en anderen. Dit geval laat zien dat wanneer een geval niet wordt ingediend en goed beschreven de CDNA het moet doen met invoeringen op sites en bij waarnemingen (waarn.nl). Door enkele mensen wordt gezegd de vogel te hebben gehoord, een neemt de moeite het geluid kort te beschrijven. Er wordt ook gezegd dat er met tape wordt gewerkt wat voor de CDNA op basis van wat er door mij op het net gevonden kon worden ook nog eens met argus ogen wordt bekeken. Les hiervan is dus dat je een geval fatsoenlijk moet indienen, niet met verwijzingen naar een aantal linkjes maar met een behoorlijke beschrijving van de vogel, de situatie en de omstandigheden hoe je wat hebt waargenomen zeker bij DIE gevallen die niet "af-geBast/Deneed" zijn.. Zelf heb ik de vogel te kort gezien om iets constructiefs bij te dragen maar op 26-09 zijn er mensen die de vogel goed gezien te hebben, hiervan is echter niet meer documentatie dan die uitspraak.

Jaap Denee · 1 april 2012 13:04

Tsja, August... Het hangt er maar net vanaf naar welk plaatje je kijkt. Ik kom op waarneming.nl naast de foto van Pim (die blijkbaar niet in de beoordeling is meegenomen!?) slechts een paar foto's tegen, namelijk die van Jos en Marc. En wat ik vanmorgen op waarneming.nl op het forum schreef, schreef Pim hierboven al veel eerder ook: al deze foto's geven onvoldoende de werkelijkheid weer. Door de sterke overbelichting (of het achteraf verhelderen of schuiven met de niveau's) van de beelden komen onderdelen en rugkleur er anders uit te zien dan ze in werkelijkheid waren. Alles wordt in zijn geheel veel valer en minder contrastrijk. Neem de foto en draai in PS de helderheid en de niveau's maar eens een beetje terug en je ziet dat de flanken tov de onderbuik -, de oogstreep (incl. teugel) - en de veertjes boven de snavel donkerder worden terwijl de wenkbrauwstreep relatief helder blijft en wel degelijk halverwege de teugel eindigt. Daarnaast staan relevante kleedkenmerken op de foto's van Jos en Marc er niet scherp - of niet in hun geheel op. De foto van Jos suggereert verder een 'gedrongen' i.p.v. een langgerekte vogel, maar vergeet niet dat we het beest hier op de kont kijken en hij over de schouder de fotograaf aankijkt. Dit geeft een vertekend beeld. Op de foto van Pim daarentegen is zowel de haast frisse, donkere, mosgroene kleur van de bovendelen zichtbaar (die in het veld zo opviel), als de gehele, lange, scherp begrensde en achter het oog smalle wenkbrauwstreep. Neem hierbij het geluid dat Pim beschrijft... en ik zie voorlopig het probleem niet. Ben heel benieuwd naar welke plaatjes de commissie zit te kijken en naar welke (nog) niet en waarom de beschrijving van het geluid in combinatie met wat er in totaal aan 'bewijs' ligt onvoldoende zou zijn.

August van Rijn · 1 april 2012 11:35

Zou zonde zijn als deze het niet zou halen!

August van Rijn · 1 april 2012 11:34

Via forum waarneming.nl GelogdAllen, De Noorde Boszanger van Texel (sept 2009) gaat de derde ronde in (geval 9585). De beschikbare foto's lijken veel op een Grauwe Fitis. Door twee personen is het geluid (en zelfs iets van zang) ingevoerd te zijn gehoord. Er is nooit een goede beschrijving ingediend. Mogelijk dat dit nog helpt anders lijkt hij als ongedetermineerd de boeken in te gaan (ondanks de invoeringen van geluid zonder opname) Max Berlijn Tot 01-01-2013 archivaris en niet stemmend lid van de Commissie Dwaalgasten Nederlandse Avifauna en participerend

Sander Bot · 6 oktober 2009 14:12

Duidelijk. Ik wacht maar weer geduldig op de volgende. Groeten, Sander

Pim Wolf · 6 oktober 2009 00:59

dat van die wenkbrauwstreep vind ik op deze foto knap gezien Sander. Bedenk je dat Marc de belichting behoorlijk heeft moeten manipuleren om tegen het knettergrijze tegenlicht toch nog een aanvaardbare opname te maken. Ik denk dat daardoor de onderdelen wel erg "schoon" overkomen. Ik heb een hele onscherpe, bewogen foto waar de kleuren beter op kloppen, daarnaast riep de vogel een fraai en doordringend "zrick", iets dat ook niet echt op Grauwe Fitis past. groet, pim

Sander Bot · 5 oktober 2009 16:40

ff stangen, ik heb hem namelijk gedipt. Wenkbrauwstreepje lijkt wel door te lopen boven snavel en de onderdelen zijn ook nogal licht, tis toch wel een nobo?

Gebruikers van het forum gaan akkoord met de forumregels.