Peter de Knijff
 ·  17 december 2010  08:08

Zeker geen blythi, geen klassieke halimodendri (qua DNA), maar daar wel dicht bij.

Ben Wielstra
 ·  17 december 2010  10:33

Oe Peter betekent dit oplichten van een tipje van de sluier dat er een vergevorderd manuscript is?

Peter de Knijff
 ·  17 december 2010  12:11

Het is complex. Wachten is eerst op de langverwachte studie van Urban. Echter, over deze vogel is alles wat relevant is in DB opgeschreven, dus wat ik hierboven zeg is al bekend. Hier wordt zeker een vervolg aan gegeven (o.a. in DB), maar dat doen we pas nadat Urban klaar is. Herkenning van deze taxa is in het veld al moeilijk, maar in het DNA zeker niet gemakkelijker. Het lijkt er op dat een aantal, qua DNA duidelijk verschillende, ssp of vormen zijn waarvan het broedgebied nog niet is gevonden, laat staan dat uiterlijke verschillen voldoende helder zijn. Eigenlijk zou iedere vreemde braamsluiper gevangen moeten worden, en het jammer dat dat bij geen enkele Nederlandse vogel dit najaar is gedaan.

Leo Stegeman
 ·  20 december 2010  12:59

Niet helemaal waar Peter; de "Alkmaar"- Vlieland-crew (niet verwarren met Deception!) had in oktober een zeer verdachte Braamsluiper die tegen het raam van het Posthuis was gevlogen. De vogel werd in de hand bekeken en gefotografeerd, en vloog na het achterlaten van een staartveer vrolijk weer verder... Als ik het wel heb zou Jan van der Laan de staartveer aan jou doen toekomen....

Jan van der Laan
 ·  20 december 2010  14:03

Die heeft Peter geanalyseerd (nogmaals dank Peter!) en blijkt een gewone curruca. Voor plaatjes zie: http://waarneming.nl/waarneming/view/50731956. Sindsdien geloof ik het wel met waarnemingen van bruinnekkige braamsluipers., waarvan geen DNA is genomen.

Hans ter Haar († 2011)
 ·  20 december 2010  15:01, gewijzigd 20 december 2010  22:22

Nu ben ik natuurlijk verplicht iets te zeggen over die Alkmaarders en Vlieland en prutsers en zo. Nou dat doe ik lekker niet ! Gr., H.

Jan van der Laan
 ·  20 december 2010  15:10

Ja Hans, wij claimen ten minste niet ;-)

Leo Stegeman
 ·  20 december 2010  16:34

Precies Jan, en dan heb ik het verhaal van de boskoekoek nog geeneens uit de doeken gedaan..... Overigens inderdaad verbazend die uitslag van de analyse; zegt toch wel veel over de problematiek tussen genotype en fenotype van braamsluipers..

Peter de Knijff
 ·  21 december 2010  10:21

Ik plaats onderstaande met instemming van betrokkenen. Op 1 november j.l., ving Joris Elst, in Essen (België) een Braamsluiper die hem vreemd leek. Hij was zo verstandig een paar veertjes te verzamelen. De DNA sequentie van deze veertjes bleek volledig identiek aan de tweevoudige overwinteraar van Haren. Ik zal later een tweetal foto's van deze vogel plaatsen. Overigens, mij maakt het niet uit, Alkmaar of Deception, allemaal even vriendelijk en goed in het veld en zeker geen prutsers. We maken allemaal fouten (gelukkig maar, zo blijft er nog wat om te leren). T.a.v. Braamsluipers lijkt mij afdoende duidelijk dat een ssp toekenning zonder DNA geen enkele zin heeft, dus vangen, en wel zo vroeg mogelijk. Alleen dan kunnen we gaan proberen er iets van te leren. Daarvoor moet dan wel de houding van veel vogelaars in het veld veranderen. Nog steeds blijkt dat er soms een nogal agressieve houding is t.o.v. het mogelijk vangen van een zeldzaamheid of interessante vogel. Dit heeft o.a. voorkomen dat de vogel op de Maasvlakte dit najaar gevangen is (wat eeuwig zonde was). Heeft zonder twijfel te maken met de ridicule regel (bestaat hij nog?) dat je een ringvangst pas 24 uur na vangst mag tellen). weinig constructief dacht ik zo. Ik snap ook de walging van hele hordes volle Sandisk verzamelaars als ze een glanzend ringetje ontwaren op hun 21.998 ste opname, maar wat geeft het, dan druk je toch gewoon een keer niet af? Alles is lang door anderen veel beter gemaakt. Dus: probeer verdachte braamsluipers te vangen. Met een paar veertjes krijgen we heel veel waardevolle informatie en kun je eindelijk een naam geven aan jouw opnames. Zo niet, dan praten we hier over 10 jaar nog steeds over zonder meer duidelijkheid te krijgen....

Jan Hein van Steenis
 ·  21 december 2010  11:28

Ik dacht dat het tellen van een ringvangst na 24 uur gold voor een vogel die niet in het veld ontdekt was? Als je een Vale Braamsluiper momenteel alleen kan identificeren aan het DNA lijkt me duidelijk wat er te doen is... Zolang in NL maar geen Engelse toestanden gaan voorkomen waar de vogel telbaar is in een situatie als hierboven afgebeeld! Overigens ben ik in het kader van het ophelderen van het Curruca-mysterie zeker voor een wetenschappelijke benadering (het is gelukkig niet meer nodig de betrokken vogels te "verzamelen"). Eenzelfde benadering is nodig voor Oosterse Gele Kwikken: helaas was het weer dusdanig slecht dat ik zaterdag niet naar Devon kon voor een interessant-uitziende vogel waarvan wat veertjes zijn geplukt.

Peter de Knijff
 ·  21 december 2010  12:05

Jan Hein, Prijs je gelukkig. Het wordt allemaal nog veel complexer, zeker bij de gele kwikken en b.v. ook bij de klapeksters. MtDNA info alleen is verre van representatief bij deze twee groepen (soms zelf heel erg misleidend), en het ontbreekt ons vooralsnog aan eenvoudige analyses om autosomaal DNA grootschalig en goedkoop te analyseren. Dit gaat het komende jaar snel veranderen, en ik zal zeker proberen daar nuttig gebruik van te maken. Al was het alleen maar om mij geliefde zilvermeeuwen groep nu eindelijk eens goed te ontrafelen. Onderstaande link naar een zeer recent verhaal geeft enig inzicht in hoe het eruit gaat zien, en geloof me, daar wordt je in het veld voorlopig niet heel erg blij van. Echter, uitdagingen moeten er zijn! http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-10-348.pdf Ik heb het bange vermoeden dat we bij de Braamsluipers ook iets dergelijks gaan zien. Zo blijft het zeer merkwaardig dat de braamsluiper van Vlieland dit najaar een klassiek curruca DNA-type had.....

Leo Stegeman
 ·  23 december 2010  11:19

Jan, of Hans Groot, misschien leuk ten behoeve van deze forumdiscussie wat foto's te plaatsen op de DB-site van de Vlieland-vogel?? Denk wel dat het een eye-opener is voor veel mensen dat het een gewone curruca is.....