In deze link via Gert Ottens http://www.birdskorea.org...... wat vergelijkingsmateriaal. Een "dingetje" aan dit taxon wat ik niet in de kenmerken zoals beschreven in de Challenge terugvind maar wel op plaatjes, zijn de rossige randen aan de vleugeldekveren die bij Maura's altijd wit zijn (ipv rossig). Volgens mij mist de vogel van nu in de Lauwers dat rossige hetgeen je op deze foto enigsinds kan beoordelen

Verschepen naar de UK en dan DNA verzamelen zou ik zeggen..

Zou het alleen maar met DNA kunnen?, zo ja dan ga ik morgen niet als die er zit...

En wat zouden die papieren dan zijn?

@Max: de rbt heeft de beslissing al voor je genomen ;). @ Arnold: die papieren zijn oa donkere bovendelen, oranje/roze egale stuit, bijna geen wbs en oranje/buff borst. Diederik Kok http://www.dutchbirding.n... (en Garner in Challenge series) geven meer goede tips, ik vond de link van Gert Ottens (via Max) ook wel verhelderend

Het is denk ik niet nodig en waarschijnlijk ook niet reëel om potentiele Stejnegeri in W-Europa te vergelijken met ex uit Korea. Er is een cline naar meer gesatureerde ex naar het oosten met in Korea de ex met de meest diep-oranje fringes aan de mantel en schouderveren en inderdaad rossige toppen aan de grote dekveren. Bij ex uit oostelijk maar continentaal Azië zijn de kleuren van die delen al minder diep. De Texel-vogel was een klassiek ex op alle fronten, dit ex lijkt iets minder gesatureerd maar nog altijd verwijdert van wat we weten dat binnen de variatie van maurus valt.

Waar kan ik daarover iets lezen, die cline in saturatie/saturering, Nils? Of is dat eigen onderzoek aan foto's/balgen waarvan de herkomst bekend is?

die van ons zijn ook heel erg gesatureerd. Zo mooi!

Inderdaad eigen balgenonderzoek, van dus ex van bekende herkomst en datum. In Tring liggen er honderden, maar helaas niet uit de omgeving waar de veronderstelde 'grens' met maurus zou moeten liggen. Dus als iemand nog een leuke vakantiebestemming zoekt.... Tzt komen Diederik en ik met een artikeltje voor DB over de herkenning van eerst winters (bij andere kleden heb ik geen consistente kleedverschillen kunnen vinden met maurus, maar misschien heb ik iets over het hoofd gezien).

Nou met deze uitleg van Nils (volgens mij zijn er naast hem, Diederik, Garner en Leader geen mensen op deze aardkloot die over ID van Stejnegeri iets zinnigs kunnen zeggen) is aanvaarding een abctje! Gefeliciteerd allemaal, verassend snel een herkansing (als je niet pas om 14.00 echt jeuk kreeg en dan nog 03.45 moet rijden...), wie weet krijgen we nog ooit eens een "more available" geval (bekend en voor een paar dagen). Toch weer iets gemist sinds jaren...grrr

Nou Max, ik zal je een geheimpje verklappen, er zullen er ongetwijfeld meer gaan volgen. En de vogel van de Lauwersmeer kan er nog steeds zitten. Het was vies donker weer vanochtend (ik was er van 8u -10u) en de vogel kan best even een dag minder activiteit hebben. En anders duikt deze vogel nog wel ergens op (Texel, Diederik!).

hmmm, denk je? Ik begreep dat de NL gevallen al zijn gescreend zonder een goede kandidaat te vinden (ook deze niet http://deceptiontours.nl/... ). In de UK zouden ze wel een paar kandidaten gevonden hebben.

Nou ik heb het absoluut niet over aanvaarding of aanvaardbaarheid! Dat is een commissie-beslissing. Daarnaast moet er met name dus nog onderzoek gedaan worden in de regio waar het vermeende contact tussen de soorten zou zijn. Dat laatste lijkt me overigens om meerdere redenen een uitdagende klus omdat o.a. de soorten in de broedtijd morfologisch niet/nauwelijks uit elkaar te houden zijn.

Okay, dank, je kent me, ik neem de bochten vaak kort..:-) Ik begin een beetje een vergelijk te zien met de gevallen van Heuglin's Meeuw en Oostelijke Gele Kwik in NL, het ziet er uit als wat we er nu van weten maar bewijs het maar??..

Als ik het goed begrijp scoort de vogel goed op alle punten (zeven uit zeven, hoorde ik ergens?) die nu bekend zijn wat betreft veldherkenning van 1KJ Stejnegeri. Dat in ogenschouw nemend, en aangevuld met relevante buitenlandse commentaren, ga ik er persoonlijk wel van uit dat dit "gewoon" de tweede van Nederland zou moeten en gaat worden. Om de nihiele verschillen t.o.v. de Texel-vogel toe te schrijven aan een mogelijke afkomst uit een overgangszone gaat m.i. wel heel ver. Ik ben overigens erg benieuwd naar het op handen zijnde herkenningsartikel. Op welke termijn kunnen we dat tegemoet zien, Nils of Diederik?

Die artikel? (Sorry, ben overgevoelig voor deze fout, zelfs journaallezers maken 'm stelselmatig).

Dan ben ik in ieder geval in goed gezelschap. Terechte terechtwijzing, slordigheid, gewijzigd.

Deze vogel het label geven van een (waarschijnlijke/veronderstelde) stejnegeri lijkt me inderdaad het beste. Dat past m.i. duidelijk beter dan het label van maurus. Een 100% zekere determinatie en daarmee de aanvaardbaarheid van een dergelijk geval is een tweede, dat vind ik persoonlijk lastiger met de kennis/ervaring van nu, maar dat is aan de CDNA en inzichten daaromtrent kunnen (en zullen?) snel groeien. Ik denk dat de belangrijkste kenmerken wel op tafel liggen, maar dat er nog onvoldoende bekend is over de variatie binnen de verschillende veldkenmerken bij stejnegeri en maurus. En daar zit natuurlijk nu juist de crux wat betreft aanvaardbaarheid. Twee jaar geleden was de kennis over veldherkenning van stejnegeri nog nagenoeg nihil. Nu zijn we al een stuk verder, de kennis gaat dus snel en de inzichten in de variatie van de taxa zal ook groeien. Wat betreft literatuur is er naast Garner's Challenge Series ook Andy Stoddart's recente artikel, plus Hellstrom & Norevik zijn met een artikel bezig. Nils en ik zullen proberen daar nog wat zinnigs aan te voegen gecombineerd met het gevalsartikel van de Texel vogel (mits aanvaard uiteraard; indiening volgt zeer binnenkort nu BBRC de Engelse vogel recent aanvaard heeft en DNA analyse beschikbaar is - dat artikel zal dus niet op hele korte termijn zijn). Overigens, wat betreft de zeldzaamheid van stejnegeri in NL denk ik dat we zeker niet alleen aan oude 'maurus' gevallen moeten denken. Stejnegeri lijkt in veel opzichten meer op gewone Robotap, en het lijkt me aannemelijk dat daardoor stejnegeri makkelijker over het hoofd gezien kan (kon?) worden.

Een 'Stejneger' op Fair Isle: http://birdingfrontiers.c... ?

oef, die is nog een stukkie donkerder..

Interessante vogel! Zou het dezelfde zijn ;-)

Dit is zeker een andere, zie de ondervleugel -> vrouw. Ook wenkbrauw bij dit ex veel beter ontwikkeld. Het valt mij trouwens al jaren op dat het overgrote deel van de 'Aziatische' Roodborsttapuiten die in W-Europa ontdekt worden mannetjes zijn.

en ik maar denken dat de meeste Aziaten in W-Europa vrouwtjes zijn.

Verbaasd me niks Norman; op jou website rondkijkend blijken onze ideeen tav determinaties veelal mijlenver uit elkaar te liggen :-)

hele continenten misschien wel!

@Max: het interpreteren van kleuren en gradaties van donker/licht is een lastige kwestie wanneer de vogel consequent in tegenlicht zit. "Onze" vogel had die vervelende neiging, waardoor er maar op weinig plaatjes goed te zien is hoe oranje de borst nou eigenlijk was (ik neem tenminste aan dat je daar op doelde met jouw commentaar over "een stukkie donkerder"). Ook bij de Fair Isle-vogel wisselt de intensiteit van de kleuren per foto. Deze foto is genomen na zonsondergang (en dus vlak voor de vogel het luchtruim koos), en hierop is aardig te zien wat in het veld de indruk was: zachtoranje borst met vooral een prominent aanwezige vrij donkeroranje borstband. Opvallend is ook dat de oogstreep vooral aanwezig lijkt wanneer de vogel je min of meer recht aankijk, maar in zij-aanzicht nauwelijks opvalt.

Dank Martijn, ik had er wat voor gegeven de vogel gezien te hebben.

Inderdaad, Martijn. En vanwege het ontbreken van direct zonlicht kleurt de vogel op jouw foto al weer redelijk koud. De foto hierboven van Lazar is midden op de dag gemaakt met hard zonlicht en achter deze link zie je hoe de vogel er uit zag toen hij in het licht van de (bijna) ondergaande zon zat (en dan qua kleur ineens heel vergelijkbaar is met de vogel van Fair Isle): check en vergelijk vooral de foto waarop je de vogel recht op de rug kijkt .

Ik vraag me wel af hoe je nu met zulke gevallen om moet gaan. Het zouden de eerste veldwaarnemingen zijn van de soort die dan zonder DNA aanvaard zouden worden in de WP. Wat doen de engelsen met hun veldwaarnemingen? Wat is de grens tussen een donkere maurus (of bestaat dat niet?)en een lichte stejnegeri? Hoe zit het met niet te onderscheiden adulten van beide taxa? Hoe goed onderbouwd is die split (volgens sommige is het bewijs flinterdun en zelfs foutief) Al met al moeilijk en voor mij nog steeds erg lijkend op de Heuglin's meeuwen waarnemingen in NL. In DL doen ze niet moeilijk, maar wij beoordelen de vogels, die op vele, zo niet alle punten positief scoren, niet eens http://waarneming.nl/waar... ... ze staan niet eens in de "ijskast".

Uit het nieuwste nummer van British Birds: The uppertail-covert pattern of ‘Stejneger’s Stonechat’ – Migrant Siberian Stonechats trapped for ringing at Beidaihe, China, in spring 2011 and autumn 2013, revealed the presence of dark spotting on the uppertail-coverts of c. 60% of first-winter and adult birds. The markings were found more often in males than females. Siberian Stonechats are generally considered to show an unmarked rump and uppertail-coverts, whereas dark spotting is characteristic of European Stonechat. The implications for identification are reviewed, in particular the separation of stejnegeri from the nominate race maurus.

Okay, de drie Stejnegers kandidaten in de WP (waarvan een met DNA aangetoond) lijken geen donkere vlekjes in de stuit te hebben, toch?

Dan zullen ze bij die c. 40% horen waarbij geen donkere vlekjes in de bovenstaartdekveren zijn vastgesteld.

Die vlekjes staan ook beschreven in de Challenge series van Garner. Nils haalde al aan dat het mogelijk niet verstandig was de WP gevallen te vergelijken met de oostelijke Korea vogels. Deze tonen veel "penceel" streepjes/vlekjes op de stuit (zie Garners boek met foto's). Zou het zo zijn dat hoe westelijker je in het stejnegeri gebied komt hoe minder vlekjes je gaat aantreffen op de stuit (en hoe lichter de vogels worden met minder rossige randen aan de vleugeldekveren)? Ik begin dan ook steeds nieuwsgieriger te worden naar het gebied waar maurus "aantikt" aan stejnegeri.

BriBi net binnen. Artikel is een redelijke must denk ik voor de verdere ID discussie. Vlekjes lijken wel erg belangrijk bij kandidaat Stejnegeri maar zijn soms alleen in de hand zichtbaar (bij verschuiven van de stuitveren). Ook blijken er donkere maurus te bestaan, echter de "typische" diepe stuitkleur lijkt te ontbreken bij deze donkere maurussen. Overigens is er minimaal nog een bewezen Stejnegeri geval in de WP, Nov 2013 Orivesi, Finland, middels DNA. Kortom lezen die hap.

Voor de Finse stejnegeri van vorig jaar zie: http://himopointsaaja.blo... Determinatie werd al vermoed o.b.v. kleed en nu dus bevestigd o.b.v. DNA.

Bedankt Diederik voor link. Je zou bijna van dat Finse beest zeggen: typisch stejnegeri!

en zonder het kenmerk van Hellstrom et al en zo erg gesatureerd is ie ook niet.